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Autor Nachricht
55555
(Fettnäpfchendetektor)

geändert von: 55555 - 01.07.08, 21:56:56

Mir scheint es so, als wäre vor dem darwinistischen Wandel im allgemeinen Weltbild der Mensch als solcher mehr wert gewesen. Er war so, wie er war. Man nahm an Gott würde wesentliche Geschicke lenken. Heute wird nach dem Aussterben der Generationen mit eigenem Bezug zum Nazistaat und den Kriegsfolgen wieder zunehmend unverforen argumentiert wie damals. Euthanasie sei notwendig, weil ...

Auch bei dieser Frage kann man zweifeln, ob die heutige Zeit für Minderheiten wie Autisten besser ist als vor 200 Jahren oder nicht doch eher schlechter.
Wie jedes andere Tier ist auch der Mensch ohne Zweifel auf seinen gegenwärtigen hohen Zustand durch einen Kampf um die Existenz in Folge seiner rapiden Vervielfältigung gelangt, und wenn er noch höher fortschreiten will, so muss er einem heftigen Kampf ausgesetzt bleiben…Es dürfen die Fähigsten nicht durch Gesetze oder Gebräuche daran gehindert werden, den größten Erfolg zu haben.

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
01.07.08, 21:55:36
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Andreas K.
(Standard)

Charles Darwin hat die Evolutionstheorie für die Tier- und Pflanzenwelt begründet. "Survival of the fittest" beschreibt hier das genetische Überleben der an die vorgefundene Umwelt vorgefundenen Arten oder mutierten Varianten.
Die Übertragung auf die Menschenwelt wird als "Sozialdarwinismus" bezeichnet und kann Darwin selbst nicht angelastet werden. Der Sozialdarwinismus grenzt nicht nur "unangepaßte" Mesnchen aus, er leugnet auch soziale Möglichkeiten der Gesellschaft (Integration) und versucht, Macht und Herrschaft als naturgegeben darzustellen. Fragen des Miteinanders der Menschen werden so biologisiert und der Möglichkeit verstandesorientierter Veränderung entzogen. Daher haben stark hierarchische, letztlich menschenverachtende politische Strömungen und im Extrem eben auch die Nazis auf den Sozialdarwinismus zurückgegriffen.
Das nur scheinbare Gegenteil dessen ist der "Creationismus" US-amerikanischer Evangelikaler , mit dem sich genauso alle menschengemachten Ungleichheiten rechtfertigen lassen-- nicht über die (biologische) Natur, sondern über Gott als Schöpfer.
Beides scheint mir falsch zu sein und tatsächliches Nachdenken über die Grundfragen des Seins zu behindern.
55555: hat denn nicht das Aufkommen des Kapitalismus a) mit der Abstempelung vermeintlich unfunktionaler (nicht nur gewinnorientiert arbeitender) Menschen, aber auch b) mit der Entwicklung der Naturwissenschaften und der Entzauberung der Religion zu tun ? Dies wäre eine gedankliche Synthese.



23.08.08, 00:49:36
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55555
(Fettnäpfchendetektor)

Vielleicht sollte die Evolutionsdiskussion in diesen Thread verschoben werden, wo bisher niemand meiner These widersprechen wollte?
Zitat von Andreas K.:
Die Übertragung auf die Menschenwelt wird als "Sozialdarwinismus" bezeichnet und kann Darwin selbst nicht angelastet werden.

Das ist offensichtlich tatsachenwidrig, oder wie interpretierst du das Darwinzitat?
Zitat:
Das nur scheinbare Gegenteil dessen ist der "Creationismus" US-amerikanischer Evangelikaler , mit dem sich genauso alle menschengemachten Ungleichheiten rechtfertigen lassen-- nicht über die (biologische) Natur, sondern über Gott als Schöpfer.

Wie genau soll ich das verstehen?
Zitat:
55555: hat denn nicht das Aufkommen des Kapitalismus a) mit der Abstempelung vermeintlich unfunktionaler (nicht nur gewinnorientiert arbeitender) Menschen, aber auch b) mit der Entwicklung der Naturwissenschaften und der Entzauberung der Religion zu tun ? Dies wäre eine gedankliche Synthese.

Mit "Kapitalismus" meinst du die Motorisierung der Produktion? Kapitalistische Prinzipien herrschen schon tausende von Jahren.

Ich glaube vielen könnte es schwerfallen meine These zum Einfluß der Evolutionstheorie nachzuvollziehen, weil sie das evolutionistische Denken selbstverständlich gewohnt sind und sich schwer vorstellen können wie das Denken davor geartet gewesen sein könnte. Das ist aber Voraussetzung um über die Folgen dieses Umbruchs sinnieren zu können.

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
23.08.08, 18:35:53
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drvaust
(stillgelegt)

Zitat von 55555:
Mir scheint es so, als wäre vor dem darwinistischen Wandel im allgemeinen Weltbild der Mensch als solcher mehr wert gewesen. Er war so, wie er war.
Das sehe ich nicht so. Heutzutage gilt grundsätzlich, jeder Mensch ist gleich geboren und kann sich hocharbeiten, auch wenn das praktisch nicht so funktioniert. Es gibt eine soziale Absicherung.
Früher gab es Standesunterschiede. Ein einfacher Knecht, Tagelöhner o.ä., konnte nur schwer aufsteigen. Der Bauer(nsohn) mußte in seinem Dorf bleiben und für den Grundherren arbeiten. Der Handwerker(sohn) durfte oft nur bestimmte Handwerke erlernen. Ein Aufstieg zum Großbürger, Patrizier, war sehr schwer. Ein Aufstieg zum Adel war an besondere Verdienste und Reichtum gebunden, ein einfacher Adliger war noch extrem weit vom Hochadel entfernt. Ein Bettler, Nichtsesshafter o.ä. war nur Mensch, geschützt durch das 5. Gebot, sonst nichts, der konnte vor dem Tor verhungern. Behinderte wurden damals teilweise ausgestoßen, Behinderte durften oft kein Handwerk erlernen u.ä..
Der Mensch ist ein gesellschaftliches Wesen, der einzelne Mensch kann nicht alleine überleben, die Menschheit hat nur in Gruppen überlebt und sich entwickelt. Der Kampf jedes Einzelnen gegen Jeden wäre der Untergang der Menschheit. Deshalb wird die Menschheit auch in Zukunft nur in großen gemischten Gruppen überleben, beim Kampf der Gesellschaften.
Auch in der Vergangenheit wurden ganze Völker größtenteils ausgerottet, z.B. ca. 85 Millionen Indianer allein in den USA.
23.08.08, 22:24:04
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[modmod]
(Globalmoderator)

Ich habe zwei Beiträge von hier verschoben, weil sie vom Thema abkommen und hier besser passen.
Teilweise beziehen sie sich auf diesen Beitrag.
23.08.08, 22:39:18
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drvaust
(stillgelegt)

Mit dem Thema Euthanasie wäre ich vorsichtig. Das war am Anfang des 20.Jahrhunderts eine internationale Bewegung, hauptsächlich wissenschaftlich-theoretisch. Das Zentrum der Bewegung war an der Harvard-Universität. Mitte der 40-er Jahre war das plötzlich ein Tabu-Thema.

23.08.08, 23:22:15
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55555
(Fettnäpfchendetektor)

geändert von: 55555 - 25.08.08, 11:41:12

Zitat von drvaust:
Heutzutage gilt grundsätzlich, jeder Mensch ist gleich geboren und kann sich hocharbeiten, auch wenn das praktisch nicht so funktioniert.

Es ging darum, daß es heute offenbar großenRückhalt in der Bevölkerung genießt vermeintliche Erbkrankheiten aus der Menschheit herauszüchten zu wollen. Das war vor der darwinistischen Wende wohl kaum so.
Zitat:
Früher gab es Standesunterschiede. Ein einfacher Knecht, Tagelöhner o.ä., konnte nur schwer aufsteigen.

Der Wert den ich meinte hat nichts mit Besitz und Macht zu tun. Aber es ist richtig, daß zu Zeiten, in denen der Staat keine tiefe Kontrolle über die Gesellschaft hatte Strafen oft drakonisch ausfielen oder in Konflikten Menschenleben ziemlich wenig wert schienen. Aber das ist ja heute auch noch so, nur daß man die Rhetorik geändert hat und sich teilweise tatsächlich ein bischen und eher ziemlich halbherzig um Menschenrechte bemüht (dort wo Gesellschaften vorübergehend sehr reich geworden sind durch massive Ausbeutung).
Zitat:
Der Bauer(nsohn) mußte in seinem Dorf bleiben und für den Grundherren arbeiten. Der Handwerker(sohn) durfte oft nur bestimmte Handwerke erlernen.

Das mag in manchen Ländern zeitweiese so gewesen sein, ist aber keine treffende Beschreibung früherer Zeiten im Allgemeinen.
Zitat:
Behinderte wurden damals teilweise ausgestoßen,

Richtig, aber das ist wohl auch eine Diffamierung der Vergangenheit. Daß es früher zeitweise häufiger vorkam als heute wäre zu veranschaulichen.
Zitat:
Behinderte durften oft kein Handwerk erlernen u.ä.

Wie kommst du darauf?

Schau mal hier.
Zitat:
Mit dem Thema Euthanasie wäre ich vorsichtig. Das war am Anfang des 20.Jahrhunderts eine internationale Bewegung, hauptsächlich wissenschaftlich-theoretisch. Das Zentrum der Bewegung war an der Harvard-Universität.

Und was war ihre ideologische Grundlage?

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
25.08.08, 11:40:06
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drvaust
(stillgelegt)

Zitat von 55555:
Und was war ihre ideologische Grundlage?
Es ging da nicht um Ideologie. Die Hauptargumente waren 'Erlösung vom Leiden' und teilweise Effizienz der Gesellschaft.
Das Thema Euthanasie ist sehr kompliziert, da gibt es viele Aspekte. Ich habe dazu keine konkrete Meinung, außer 'besser nicht'.

Die griechische Antike war eine andere Gesellschaftsgruppe, mit unterschiedlichen Ideologien, nicht einheitlich.
In den meisten antiken griechischen Gesellschaften galt ein Kleinkind nicht als richtiger Mensch. In einzelnen antiken griechischen Gesellschaften galt nur der als richtiger Mensch, der arbeiten konnte und am Krieg teilnehmen. Behinderungen waren also nicht unbedingt ein Makel, hauptsache arbeitsfähig. Die berühmten altgriechischen Philosophen waren oft Außenseiter und Angehörige der Aristokratie, kein normales Volk.

Der Darwinismus war damals ein wissenschaftlicher Durchbruch. Aber er betrifft nur einen Teil der Entwicklung des Lebens, gesellschaftliche Aspekte spielen keine Rolle oder werden falsch gesehen. Der Mensch ist ein gesellschaftliches Wesen, da sind andere Aspekte viel wichtiger (z.B. Stärke durch Vielfalt).
27.08.08, 05:04:53
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55555
(Fettnäpfchendetektor)

Zitat von drvaust:
Es ging da nicht um Ideologie.

Nicht? Um was sonst?
Zitat:
Die Hauptargumente waren 'Erlösung vom Leiden' und teilweise Effizienz der Gesellschaft.
Das Thema Euthanasie ist sehr kompliziert, da gibt es viele Aspekte. Ich habe dazu keine konkrete Meinung, außer 'besser nicht'.

Ich zitiere mal Wikipedia:
Zitat:
Von besonderer Bedeutung für das Euthanasieverständnis ist der jüdisch/christliche Einfluss im Übergang von der Antike ins Mittelalter. Die alleinige Verfügungsgewalt Gottes über das menschliche Leben, das 5. Gebot: „Du sollst nicht töten“, die Verurteilung der Selbsttötung durch Augustinus von Hippo und Thomas von Aquin, sowie das Gebot Christi, sich Kranker und Bedürftiger anzunehmen, führten zu einer strikten Ablehnung jeglicher Euthanasie.

[...]

Durch das Bündnis der Eugenik, der Rassenhygiene und des Sozialdarwinismus mit der Medizin und den Naturwissenschaften am Ende des 19. Jh. kommt es zu einem grundlegenden Mentalitätswandel in Fragen der Euthanasie.

Noch 1836 verkündete Christoph Wilhelm Hufeland, dass es primäre Aufgabe des Arztes sei, das Leben auch bei unheilbaren Krankheiten zu erhalten. Glaube sich der Arzt einmal berechtigt, über die Notwendigkeit eines Lebens zu entscheiden, reichten unwesentliche Beeinflussungen aus, um den Unwert eines Menschenlebens auch auf andere Fälle anzuwenden.

Charles Darwin ging hingegen in seinem Werk „Über die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl oder die Erhaltung begünstigten Rassen im Kampf ums Dasein“ bereits von der These aus, dass sich das plan- und richtungslose Variieren der Natur nur durch die natürliche Auslese in bestimmte Bahnen lenken lasse. Der Kampf ums Dasein (Begriff von Thomas Robert Malthus) sei wegen der hohen Zahlen erzeugter Nachkommen in der Natur unvermeidlich. Nur diejenigen Varianten, die den Anforderungen des Kampfes ums Dasein am besten gewachsen seien, würden sich behaupten und sich dementsprechend auch stärker fortpflanzen als die weniger gut angepassten Varianten. Darwin selbst hat nie zur „Vernichtung lebensunwerten Lebens“ aufgerufen. Er bot mit seinen Ausführungen jedoch die Grundlage für entsprechende Argumentationen.

Ernst Haeckel (1834-1919) wandte Darwins Theorie auch auf den kulturell-sozialen Bereich an und formulierte eine „Einheitstheorie“ des Lebens, die er Monismus nannte. Er war der Auffassung, dass die „künstliche“ Züchtung durchaus positive Folgen haben könne und verwies in diesem Zusammenhang auf die Tötung behinderter Kinder im antiken Sparta und bei Indianern Nordamerikas. In seinem Werk Die Lebenswunder trat er explizit für die Euthanasie bei Kindern ein.

Mit Alexander Tille (1866-1912) trat einer der radikalsten Sozialdarwinisten in Erscheinung. Seiner Ansicht nach sollte eine Fortpflanzungsbegrenzung bei „Schwachen“ eingeführt werden und die natürliche Auslese wiederhergestellt werden. Weiter trat er für „Sozial-Euthanasie“ durch ein Hinabsinkenlassen von Schwachen auf die soziale unterste Stufe ein, da dort die Sterblichkeitsrate besonders hoch sei. 1895 veröffentlicht er die Studie von Darwin bis Nietzsche in der er erstmals den Dualismus eines „werthaften“ und eines „wertlosen“ Lebens vertritt.

Für das von Tille propagierte Handeln prägte Alfred Ploetz ab 1895 den Ausdruck „Rassenhygiene“ (Synonym für Eugenik, einem Begriff von F. Galton - national eugenics 1883). Für Ploetz hatte das „Rassewohl“ im sozialdarwinistischen Sinn eindeutigen Vorrang vor dem Einzelwohl.

1895 publiziert Adolf Jost seine soziale Studie Das Recht auf Tod. Für Jost hat der individuelle Anspruch hinter die Interessen der Gesellschaft zurückzutreten. Utilitaristische Interessen werden zum absoluten Maßstab. Zentrale Bedeutung für Josts Argumentation hat der Begriff Wert des Lebens.

Dieser Wert setze sich aus zwei Faktoren zusammen, dem Wert des Lebens für den betreffenden Menschen selbst, also die Summe von Freude und Schmerz, die er zu erleben hat, und der Summe von Nutzen oder Schaden, die das Individuum für seine Mitmenschen darstellt. Aus der Perspektive der Gesellschaft gesehen, füge der unheilbar Kranke ihr materiellen Schaden zu. Zusammen mit dem „Mitleid“, das man mit dem Kranken haben müsse, sei sein Tod zu fordern. Dieses Mitleid sollte jedoch nicht nur zur Begründung der Tötung auf Verlangen dienen, sondern sollte auch die Tötung „Geisteskranker“ (ohne Einwilligung) legitimieren.

Unter dem Einfluss von Karl Binding und Alfred Hoche erreichte die Diskussion um die Euthanasie im 20. Jh. ihren eigentlichen Höhepunkt. Ihre Schrift Die Freigabe der Vernichtung lebensunwerten Lebens initiierte und bestimmte die Euthanasie-Debatte während der Weimarer Republik und bereitete die Verbrechen der NS-Diktatur in entscheidendem Maße vor.

Quelle

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
28.08.08, 18:39:01
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drvaust
(stillgelegt)

Wikipedia ist leider teilweise falsch und nicht neutral. Zu diesem Thema ist die deutsche Wikipedia eindeutig ideologisch verzerrt.
Das ergibt sich z.B. aus dem Vergleich mit den anderen Länderausgaben von Wikipedia: französisch, russisch, englisch.
Diese haben einen anderen Inhalt, andere Aussagen und sind anders aufgebaut.

28.08.08, 23:17:44
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55555
(Fettnäpfchendetektor)

Der deutsche Artikel behandelt ja speziell nur die Geschichte, schon daher ist der Aufbau wohl anders. Die Angaben in ihm sind genauer als im englischen Artikel, daher halte ich diesen für glaubwürdiger. Der Name Darwin kommt im englischsprachigen Artikel zu Euthanasie nicht einmal vor. Aber dort hat der Begriff auch einen etwas anderen Bedeutungsumfang. Darum zitiere ich mal aus einem anderen englischsprachigen Artikel:
Zitat:
After reading Darwin's Origin of Species, Galton built upon Darwin's ideas whereby the mechanisms of natural selection were potentially thwarted by human civilization. He reasoned that, since many human societies sought to protect the underprivileged and weak, those societies were at odds with the natural selection responsible for extinction of the weakest; and only by changing these social policies could society be saved from a "reversion towards mediocrity," a phrase he first coined in statistics and which later changed to the now common "regression towards the mean."

Quelle

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
29.08.08, 14:37:01
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