Fettnapffreie Zone - Selbsthilfe-Forum und allgemeines Diskussionsforum für alle weiteren Fragen des Lebens mit demokratisch legitimierten Moderationsregeln.
Von Autisten lernen heisst lieben lernen. Ehrlich, nüchtern, authentisch, verrufen, fair, sachorientiert: autistisch.
- Für neue Besucher und Forennutzer gibt es [hier] eine Anleitung inkl. Forenregeln. -

Dieses Forum bereitet sich mittelfristig auf dem Umstieg auf eine neue Forensoftware vor. Hier, hier und hier finden sich Threads zu dem Thema. Derzeit arbeiten zudem verschiedene Funktionen der Forensoftware nicht mehr korrekt, Beispiele: Threadtitel mit Umlauten oder manchen weiteren Sonderzeichen werden nicht gespeichert. Dies betrifft nur die Titel, nicht die Beiträge selbst. Beiträge mit diesen Zeichen sind als Zitat im Antwort- oder Editierformular leer (manuelles Zitieren funktioniert auch mit diesen Zeichen). Mit diesen Einschränkungen ist die Forennutzung derzeit weiterhin möglich.

 
Autor Nachricht
Antares
(White Unicorn)

geändert von: Antares - 09.05.18, 21:52:48

Für uns zumindest ist so direkt: Werbung nicht was wir in einem Forum suchen. Es ist eher so, dass ich mittlerweile vermeide die eigene Website ständig zu posten, weil es doch eher aufdringlich wirkt irgendwie. Anfangs war ich total enthusiastisch und begeistert über alles Mögliche. So versuchte ich Werbung für Wissen zu machen. Aber das funktioniert nicht.

Mit der Zeit merkte ich somit, dass es nicht der Verstand ist, der etwas erfassen lässt bei den Menschen. Es ist das Leben selbst. Nur die reale Veränderung der Lebensumgebung bewirkt etwas. Alles andere vergeht wie Schall und Rauch im Nirvana.
09.05.18, 21:51:45
Link
Zephyr
(Standard)

geändert von: Zephyr - 10.05.18, 01:10:34

Das sehe ich nicht so, da ohne Werbung (fast) niemand weiß, dass es eine Sache gibt. Was niemand kennt, ist bedeutungslos für jeden. Das Gegenteil davon: Wovon jeder einmal erfährt, beinhaltet die Möglichkeit, dass es erfasst wird und Veränderungen bewirkt.

Beispiel: Im Weltraum gibt es bestimmt irgendwo eine Sache, die das Leben auf der Erde vermag sehr zu verändern. Doch da davon niemand auf der Erde weiß, wird es hier auch nichts bewirken.

Aufmerksamkeit schaffen (Werbung) macht daher Sinn. Wie in allem kommt es auf das richtige Maß an. Zu wenig bewirkt nichts, zu viel schreckt ab (vgl. Bioäquivalenz in der Biochemie).

Darüber hinaus kommt es darauf an, nicht nur Wissen zu vermitteln, sondern Begeisterung für die Sache. Was nicht begeistern kann, vergeht tatsächlich wie Schall und Rauch im Nirvana.
10.05.18, 01:07:52
Link
Antares
(White Unicorn)

geändert von: Antares - 10.05.18, 08:31:12

Ich weiß nicht. Wie oft hast Du denn schon versucht Diversity in einer Gemeinschaft umzusetzen? Welche Probleme sind dort bei Dir aufgetreten und wie genau in diesem Zusammenhang gehst Du davon aus, dass es hierbei Werbung sein könnte, die etwas bringt?

Wenn man Werbung für etwas macht, braucht es ja auch immer sehr viel was das real dann auch umsetzt (Eltern, Lehrer, Verwaltung, Politik,...). So zumindest meine Erfahrung. Die mangelnde Begeisterung ist es nicht, also ganz sicher nicht, das allerschnellste was man bekommt ist Verständnis und Begeisterung. Das sind schon ganz andere Kaliber die einem im Anschluss begegnen. Mit welchen Lobbygruppen / Regierungen / Verwaltungen hast Du denn bisher schon zu tun gehabt?

Es handelt sich bei einer gelebten Diversity-Kultur ja nicht um "eine Sache die das Leben zu verändern vermag" für die man wie mit einem Waschmittel Werbung machen könnte?

Kannst Du mir ein möglichst praktisches Beispiel aus Deinem Leben beschreiben, damit ich das verstehen kann? Vielleicht reden wir gerade ja auch einfach nur aneinander vorbei. An sich bin ich immer gern dabei, wenn es was zu tun gibt das was bringt.
10.05.18, 08:27:05
Link
feder
(Autistenbereich)

geändert von: feder - 10.05.18, 16:30:41

Und jetzt als Privatnutzer.

Zitat:
Warum auch immer von meiner Seite aus: weil das Forum so weit ich das verstanden habe von der ESH ist. Der gesamte ESH-Bereich liegt im Moment ja eigentlich brach.

Die ESH ist nicht Betreiberin des Forums und war es auch nie. Die ESH und das Forum sind freundschaftlich verbunden, was auch die gegenseitige Verlinkung an prominenter Stelle und das ESH-Unterforum zeigen. Mehr nicht.

Zu personellen Überschneidungen bei Forenleitung und ESH-Team: Ich bin beruflich bei einer Firma angestellt, gleichzeitig habe ich auch Projekte für die ESH, weitere private Projekte etc. Trotzdem ist die Firma, bei der ich angestellt bin, nicht mit der ESH verbandelt und meine privaten Projekte haben auch nichts mit der Firma oder der ESH zu tun. Das ist einfach nur eine personelle Übereinstimmung.

Es gab sowohl seitens Forum als auch seitens ESH diverse Bestrebungen, die Autismusgruppierungen an einen Tisch zu bekommen. Es war einmal auch eine neutrale Plattform angedacht, auf der sich Interessenvertretungen präsentieren und zusammenarbeiten könnten. Auch das scheiterte. In der deutschsprachigen Szene gibt es sehr viel Dünkel und kaum Bereitschaft zur Zusammenarbeit. Ich will niemanden davon abhalten, Werbung zu machen. Persönlich bin ich damit durch, auch weil ich nicht sehe, dass es in diesem Bereich etwas bringt.
10.05.18, 16:30:04
Link
Zephyr
(Standard)

Unter "Diversity" verstehe ich Vielfalt bzw. sich für (den Erhalt vorhandener) Vielfalt einsetzen.
Zitat von Antares:
Wie oft hast Du denn schon versucht Diversity in einer Gemeinschaft umzusetzen?
Vielfalt umzusetzen halte ich nicht für nötig, da Vielfalt im Grunde genommen bereits existiert. Um ökonomische Vielfalt zu bewahren und zu fördern, kaufe ich beispielsweise zunehmend bei mittelständischen Firmen ein. In soziopolitischer Sache unterstütze ich eine momentan entstehende Plattform, die sich für Meinungsfreiheit und -vielfalt einsetzt. Privat kommuniziere ich gerne mit Menschen unterschiedlicher Gesinnung - von links außen bis rechts außen, wobei ich mich keinem Lager selbst zuordnen werde und möchte. Ich lehne nur jene oder jenes ab, was versucht, existierende Vielfalt gezielt einzuschränken.

Zitat von Antares:
Welche Probleme sind dort bei Dir aufgetreten und wie genau in diesem Zusammenhang gehst Du davon aus, dass es hierbei Werbung sein könnte, die etwas bringt?
Die Probleme sind genauso vielfältig, wie es die Menschen und Sachverhalte sind. Das häufigste Problem sind Vorurteile und Menschen, die gegenüber anderer Ansichten verschlossen sind.
Werbung dient, wie gesagt, erst einmal nur dazu, auf sich oder die Sache aufmerksam und diese bekannt zu machen. Die eigentlich Aufklärung findet nach meiner Auffassung erst später statt. Mit Werbung alleine, wird man nicht viel erreichen können, aber sie ist die Basis für alles weitere.

Zitat von Antares:
Wenn man Werbung für etwas macht, braucht es ja auch immer sehr viel was das real dann auch umsetzt (Eltern, Lehrer, Verwaltung, Politik,...).
Nein, wieso? Werben kann jeder für alles mögliche. So werbe ich für Sache X, wenn ich meinem Freund Y sage, sie sei gut. Jener Freund kann dann nachfragen, warum, oder selbst dazu recherchieren, oder die Werbung ignorieren und nichts weiter unternehmen.

Zitat von Antares:
Die mangelnde Begeisterung ist es nicht, also ganz sicher nicht, das allerschnellste was man bekommt ist Verständnis und Begeisterung.

Tatsächlich? Ich erlebe es oft eher so, dass es sich dabei nicht wirklich um echte Begeisterung handelt. Die Sache wird als toll empfunden, doch schnell wieder vergessen. Das ist keine Begeisterung, sondern vielmehr nur eine Floskel, wie auf die Frage, wie es einem ginge, mit "gut" zu antworten. Auch da geht es nicht um echtes Interesse zu seiner Befindlichkeit.

Zitat von Antares:
Mit welchen Lobbygruppen / Regierungen / Verwaltungen hast Du denn bisher schon zu tun gehabt?
In diesem Rahmen mit keiner.

Zitat von Antares:
Es handelt sich bei einer gelebten Diversity-Kultur ja nicht um "eine Sache die das Leben zu verändern vermag" für die man wie mit einem Waschmittel Werbung machen könnte?

Eigentlich schon, denn geht die Vielfalt, die wir ja in vielen Bereichen noch immer haben, verloren, wird dies sehr wohl das Leben vieler Menschen deutlich ändern. Als Beispiel, wenn ein Monopol entsteht, wenn es nur noch ein Unternehmen gibt, welches Waschmittel herstellt und verkauft, kann es die Preise bestimmen, wie es will. Das scheinen viele Menschen nicht zu erkennen, da sie jene Vielfalt noch haben. Oft bemerkt man, was man hatte, erst dann, wenn man es verloren hat. Deswegen macht es Sinn, für Vielfalt offen zu werben. Nur so macht man auf das aufmerksam, was ein jeder hat, sich dessen aber offenbar nicht bewusst ist.

Zitat von Antares:
Kannst Du mir ein möglichst praktisches Beispiel aus Deinem Leben beschreiben, damit ich das verstehen kann?
Ja. Da ich die Meinungsfreiheit und damit ebenso die offene Meinungsvielfalt bedroht sehe, setze ich mich für o.g. Plattform ein. Diese nennt sich "FreihochDrei". Dafür habe ich nicht nur gespendet, sondern beteilige mich aktiv mit meinen Gedanken daran innerhalb der Livestreams und über E-Mail. Später plane ich auf der Plattform aktiv zu sein und mache mir Gedanken zu möglichen Verbesserungen. Grundlegendes Ziel der Plattform ist, dass fremde Meinungen anderer weder unterdrückt noch zensiert werden sollen. Den Gedanken finde ich per se gut und unterstützenswert. Dies ist Begeisterung meinerseits.


10.05.18, 16:42:45
Link
Antares
(White Unicorn)

geändert von: Antares - 10.05.18, 18:49:22

Zitat von Antares:
Mit welchen Lobbygruppen / Regierungen / Verwaltungen hast Du denn bisher schon zu tun gehabt?

Zitat von Zephyr:
In diesem Rahmen mit keiner.

Meine Antwort dazu (mir zerschießt es grad beim Bearbeiten die Zitierfunktion, sry)

Ich glaube daran liegt es. Mein Aufgabenbereich ist bei bestehender Diversität Wege zu suchen wie die Minderheiten nicht komplett unter gehen. Und das begeistert sehr viele, aber die Welt ist hart und gruselig zum Teil und so ist eine Umsetzung dessen oft nicht einfach. Die Strukturen sind starr und unflexibel, ein einzelner Lehrer, eine einzelne Familie, Verwaltungsmitarbeiter oder Politiker - so viel Begeisterung auch da sein mag - nicht handlungsfähig.
10.05.18, 18:48:16
Link
Zephyr
(Standard)

Zitat von Antares:
Ich glaube daran liegt es.

Ja, das kann sein. Gerne sammle ich in der Hinsicht meine eigenen Erfahrungen und erkenne vielleicht einen anderen Weg, der die Problematik, die du erlebst, möglicherweise lösen könnte. Vielleicht ist es gar nicht mal sinnvoll, sich primär mit Lobbys, Regierungen und Verwaltungen auseinander zu setzen, sondern in der breiten Masse aufzuklären? Meine Philosophie ist jedenfalls, dass ich die Menschen direkt erreichen möchte, anstatt gleich großes in politischer, ökonomischer und soziologischer Hinsicht zu verändern zu versuchen.

PS: Die Problematik mit dem Bearbeiten von Beiträgen, die Zitate enthalten, ist mir bekannt. Deswegen meide ich es, solche Beiträge zu bearbeiten und nehme zu Gunsten der Übersichtlichkeit mögliche Fehler darin in Kauf. zwinkern
11.05.18, 00:51:35
Link
Antares
(White Unicorn)

geändert von: Antares - 11.05.18, 10:06:20

Das ist wohl dem geschuldet, dass ich versuche autistische Kinder davor zu bewahren schweres psychisches, körperliches und seelisches Leid zu erleben, weil sie in so mancher Schulpflicht-Einrichtung eben genau solches erfahren.

Und hier komme ich automatisch in Berührung mit politischen, ökonomischen und soziologischen Faktoren und bekomme ohne Verwaltung, Regierung und Lobbyarbeit das Kind da nicht "raus" aus diesem pathologisch geprägten Umfeld von wegen: ABA + Medis + Kinderheim/Förderschule oder auch positive Diskriminierung in Segregationsklassen mit "Wachhunden von Schulhelfern" ... sie denken die Dinge tuns ja bei den Autisten. Es gibt ja immer den einen Asperger den sie hoch halten, der sein Abi doch super geschrieben hat, dank all der Wunderheiler gegen Autismus... und so beginne ich aufzuklären, fortzubilden und Wissen zu vermitteln wie es anders geht und die Menschen sind oft begeistert, gerade wenn sie an so etwas auch schon verzweifelt sind.

Ich erreiche somit die Menschen direkt, ich hab sie alle da. Die Eltern, die Lehrer, die Verwaltung, die Politik, die Kinder selbst vom kleinsten Individuum bis zur global vernetzten Autisten-Community der Diversity. Und wenn sie alle aufgeklärt sind und alles wissen - dann spüren sie die Gitterstäbe des Gesellschaftlichen Käfigs, der in der BRD aufgebaut wurde.

Dieses Gitter ist vollkommen ausgeschlossen aufzulösen als einzelne Person - egal wie begeistert sie auch sein mag. Ich wüsste einfach nicht für was ich Werbung machen sollte so im Moment.

Weil es ist ja kein einziges Produkt, das hier hilft, kein einziges Waschmittel, keine einzige Firma... es ist ein seit Bismarck (oder schon vorher) gewachsenes Gesellschaftsgefüge. Diversity kulturell umsetzen ist bestimmt super auch durch irgend eine Art von "Werbung". Aber mir fällt eben im Moment nicht ein, für was ich Werbung machen sollte. Nicht ohne hinterher wieder eine Masse an Menschen vor mir zu haben, die keine Ahnung haben, wie man diese Käfigtür des pathologischen Paradigmas öffnet. Das ist sehr viel Arbeit, jedes einzelne bisschen Werbung - weil danach rufen die Menschen bei mir an und denken ich hätte "ein Wunderwaschmittel um Diversity innerhalb des Gitters" umsetzen zu können.

Das geht nicht, die Menschen selbst müssen das Gitter abbauen. Es dauert aber meist Jahre, bis die Menschen das Gitter überhaupt sehen (können). Aber wenn sie es sehen, heißt es nicht, dass sie die Kreativität / Macht / Möglichkeit erkennen die sie haben, das zu ändern. Sie sind dort aufgewachsen. Es ist ein wenig, als müsste man einem Affen der in Gefangenschaft aufgewachsen ist beibringen in der freien Wildbahn zu leben - und jetzt habe ich sie alle da, sie sehen die Gitterstäbe - aber sie können nicht in der Wildnis leben, geschweigedenn wissen wie das gehen soll dort nicht nur zu überleben sondern: zu LEBEN. Und das Diversity - in all seiner biologischen Vielfalt die es gibt.

Und sie gehen alle wieder in ihren Käfig - oft auch mit einem riesigen Schock.
11.05.18, 09:46:45
Link
Antares
(White Unicorn)

Die ESH hatte dieses Beispiel damals auch verwendet, das sich bei mir in der Erfahrung nun auch manifestiert:

http://autistenauswilderung.unen.de/

Auswilderung. Stell Dir vor Du hast nun alle in Gefangenschaft. Und nun möchtest Du "Wildnis" leben lassen. In einer Welt in der alle denken die einzig mögliche Lebensform ist die Gefangenschaft.

Und wofür möchtest Du nun Werbung machen? - selbst im Tierschutz hat man das selbe Problem. Deshalb gibt es solche Papiere wie die Biodiversitäts-Konvention. Der Mensch wendet dieses Prinzip in allen Bereichen, global überall und immer an, ... Normierung. Der Hund muss genau so aussehen, und wenn er an seinem Aussehen krepiert, weil er so nicht mehr atmen kann und seine Organe degenerieren, Hauptsache er sieht gut aus.

Und so ist es bei den autistischen Kindern. Hauptsache sie "funktionieren"... ob sie dabei geistig, körperlich und seelisch degenerieren ist nicht relevant, sie müssen in das Schema passen. Selbst wenn kein einziges Individuum, das mit dem Kind zu tun hat das möchte, dieses globale Lebensgefühl der heutigen Zeit ist immanent.

Die Grenzen möglicher Erfahrung können nicht überstiegen werden, es ist immer alles innerhalb dieser Grenzen liegend, bleibend auch - und eine Auswilderung findet nicht statt. Und wenn man für Auswilderung etc wirbt, wie die ESH, versteht es wieder keiner, weil es ja immanent ist und der Beginn wieder im letzten Post seinen Anfang nimmt.

Das ist mein Problem, an dem ich momentan arbeite.

11.05.18, 10:15:44
Link
Zephyr
(Standard)

geändert von: Zephyr - 11.05.18, 16:43:15

Ich frage mich, wie es Homosexuelle geschafft haben, aus dem "Gefängnis" der Diffamierung und Pathologisierung herauszugelangen. Vielleicht lässt da was für diese "Diversity" ableiten?

Nun denke ich zu verstehen, was dein Problem konkret ist. Der Wille ist da, aber der Umsetzung werden politische Riegel oder völlig absurde Methoden vorgeschoben. Aber Gesetze sind dehnbar, zumindest habe ich dies erfahren. So erlaubten es mir frühere Lehrer, trotzdem ich keine Diagnose vorweisen konnte, jeder Zeit den Klassenraum zu verlassen, wenn es mir zuviel würde. Ebenso zwang man mich nicht in den Pausenraum, sondern ich durfte trotz der Pflicht, dort sein zu müssen, mich anderswo aufhalten. Im Falle eines Overloads hatte ich mehrere Lehrer, an die ich mich im Notfall wenden konnte. Es wurde mir sogar die Möglichkeit gegeben, einen Ruheraum in Anspruch nehmen zu können. Von Klassenfahrten wurde ich freigestellt. Zusammengefasst wurde der Schulunterricht so gestaltet, dass ich möglichst nicht behindert wurde. Zudem konnte ich in allem selbstbestimmt agieren. Ich wurde zu nichts gezwungen, mir wurde nichts vorgesetzt.
Das habe ich aber erst nach einem Meltdown erreicht, als ich etwa 1,5 Wochen lang nichts mehr tun konnte und von der Schule fern blieb. Dann musste ich viel reden, viel erklären, und meine Problematik verdeutlichen. Es hat sich aber gelohnt. Zudem lernte ich ab diesen Zeitpunkt gut und frei vor anderen Menschen sprechen zu können. Generell gewann ich sehr viel Selbstvertrauen in dieser Zeit.

Gewisse Dinge kann man also umsetzen, wenn man gewillt dazu ist. Müsste jedoch von Schule zu Schule individuell behandelt werden. Wenn die Lehrer und Eltern mitmachen, sehe ich da viele Möglichkeiten zur Entlastung und teilweise Enthinderung. Eine richtige Lösung ist das zwar nicht, ich sehe das aber als einen guten Anfang. Eine Lockerung der "Gitterstäbe", so zu sagen.
11.05.18, 16:41:29
Link
Antares
(White Unicorn)

geändert von: Antares - 12.05.18, 17:34:19

Genau:

- ich habe Willen, realen Willen, bis zu Ehrenamt obwohl diese Menschen in Lohn und Brot stehen
- es gibt politische Riegel (meist Geld), obwohl die Gesetze an sich gleichzeitig etwas anderes zuließen
- und es werden natürlich absurde (alte pathologische) Methoden vorgeschoben

Das Problem ist somit:

- Du hattest noch Overloads (keine gute Idee während Bildung stattfinden soll)
- das ganze führte sogar zu einem Meltdown mit schweren Folgen (1,5 Wochen flach gelegen)

Dieses 1,5 Wochen flach liegen hat für manche Kinder allerdings so schwere Folgen, dass sie "nicht wieder werden". Zum Teil zumindest massive Ängste/Traumata mit sozialen schweren Folgen auch. Zum Teil auch Körperlich, bleibende Tics z.B. oder auch Zwänge, die neurobiologisch bedingt sind, weil das gesamte Nervensystem ja einmal runter gefahren war, samt Körper. Da fährt nicht alles immer wieder hoch. Es ist gut, wenn es das tut, aber das tut es eben nicht zuverlässig.

Es ist vom Maß der Dinge her somit, als würde man einem Kind mit Glasknochen die Hand drücken und dann sagen: wird schon wieder, lernt das Kind seine Bedürfnisse besser zu äußern und sich besser Selbst zu schützen. Ist doch super - ob die Glasknochen aber jemals wieder zusammen wachsen, bleibt ungewiss.

Selbstverteidigung lernen hätte auch anders passieren können.

Somit kann man gewisse Dinge umsetzen, z.B. dass einem autistischen Kind nicht sofort schwerer bleibender Schaden zugefügt wird, aber: die Barrieren existieren ja weiter. Weshalb Overloads mittlerweile als "normal" gelten, was rein "pädagogisch" betrachtet nach moderner Lehre nicht gut ist. Man sollte einem Kind niemals beibringen sich selbst zu schaden und mit sich selbst so umzugehen, dass man schwere körperliche, geistige und seelische Schäden in Kauf nimmt - das ist prinzipiell einfach ist keine gute Idee.

Es müssen somit die politischen Geldriegel für andere, neue Wege entnommen werden, damit die Verwaltungsvorschriften geändert werden, in allen Bundesländern. Damit langfristig das alte pathologische Paradigma gegen Diversity eingetauscht wird.

Und dann autistische Kinder Bildung unter Maßstäben der Gerechtigkeit und Menschenrechtsbasierte Chancengleichheit erfahren, wie sie real nur dann stattfindet, wenn das Kindeswohl nicht (mehr) gefährdet ist.

Man muss bedenken, dass autistische Kinder ja noch ein Leben dazu haben. Manchmal passieren Dinge wie ein Unfall oder jemand stirbt etc. Wenn Schule die Kinder dauerhaft in einem Zustand hält, in dem sie im nonstop-overload leben (müssen) kann das z.B. nicht (mehr) verkraftet werden, wenn jemand stirbt, weil keine natürliche Resilien (Widerstandskraft) aufgebaut werden kann in der Kindheit und es entstehen somit durch die Bildungseinrichtung autistische Kinder sehr häufig, die psychische Wracks sind. Sie werden dazu gemacht, kleine Kinder mit 4 oder 5 Jahren, schon völlig kaputt aus Kita und so werden sie in die Grundschule geschläust - dort aussortiert und aufgrund des schlechten Zustandes als "geistig Behindert" segregiert.

Diese kleine Lockerung der Gitterstäbe funktioniert somit nicht wirklich und keinesfalls für Alle. An mich wenden sich grundsätzlich jene bei denen es nicht funktioniert, weil ich in einem Träger bin, dessen Aufgabe es eigentlich wäre so ein Szenarium zu vermeiden.

Und Werbung in einem Forum erscheint mir hier irgendwie nicht brauchbar, oder? Weil darum ging es ja eigentlich in diesem Thread. Wenn Du aber eine Idee hast, wofür man Werbung machen kann, dann bin ich gern dabei, wenn sich mir das erschließt.
12.05.18, 09:26:27
Link
Zephyr
(Standard)

Hmm. Ich mach mal eine Auslagerung dazu, weil es zu sehr von der Thematik abschweift.
14.05.18, 00:51:13
Link
Gehe zu:
Technische Rechte (vorbehaltlich seperater moderativer Einschränkungen):

Es ist dir nicht erlaubt, neue Beiträge zu schreiben.
Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu erstellen.
Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.
Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu löschen.


HTML Code ist AUS
Board Code ist AN
Smilies sind AN
Umfragen sind AN

Benutzer in diesem Thema
Es lesen 1 Gäste und folgende Benutzer dieses Thema:
Archiv
Ausführzeit: 0.0189 sec. DB-Abfragen: 14
Powered by: phpMyForum 4.1.55 © Christoph Roeder