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Autor Nachricht
Antares
(White Unicorn)

Liebe Forumsmitglieder,

im Aspies e.V. - Forum habe ich dies auch gepostet, nun stelle ich es hier ebenfalls ein. Eine vor Längerem begonnene Idee, Erfahrungsberichte zum Thema Bilderdenken zu sammeln wird gerade auf unserer Website umgesetzt:

White Unicorn e.V. - Bilderdenken (http://www.white-unicorn.org/?mod=bilderdenken)

Wir würden uns sehr über Erfahrungsberichte freuen, die wir im Menü unter einem beliebigen Namen von frei erfundenem Nick bis Real-Life-Namen einstellen dürfen. Mit den zwei Erfahrungsberichten die bereits im Menü links eingestellt sind, könnt ihr euch ein Bild machen, wie das vom Design her aussieht.

Für den Text und die Bilder welche einsgestellt werden gibt es zwei Vorgaben:

- die Bilder bis max. 2 MB pro Bild
- der Text samt Bildern und Freien Zeilen sollte 6 Seiten in einem Word-Dokument bei Schriftgröße 12 nicht überschreiten

wer möchte kann mir gern eine PN hinterlassen, hier im Thread posten was veröffentlicht werden soll oder mir eine Mail schreiben stephanie.fuhrmann@white-unicorn.org

Für Fragen stehe ich gern zu Verfügung!

es grüßt

Antares
15.10.16, 13:12:16
Link
Antares
(White Unicorn)

Da die Rückmeldung kam, dass das Bilderdenken nur eine Art von Verschiedenen darstellt die es als solche darzustellen lohnen würde, ist nun das Thema verändert worden:

http://www.white-unicorn.org/?mod=bilderdenken​

"Immer wieder beschreiben Autisten, dass sie in Bildern denken - manche auch in Code oder mathematischen Strukturen. Dies sind gewiss nicht alle, doch da die Anzahl sehr hoch ist, haben wir diesem Thema nun eine Umfrage gewidmet. Die Zusammenhänge zu erkennen, die sich aus dieser Art zu denken ergeben ist sehr aufschlussreich für Viele. Durch Erfahrungsberichten von Autisten die in Bildern, Code, mathematischen Strukturen oder anderem denken, möchten wir die Möglichkeit geben sich darin einzufinden, um eine Vorstellung davon zu bekommen was dies bedeutet. Vielleicht findet sich der ein oder andere auch wider in dem was hier beschrieben wird und kann etwas für sich mitnehmen aus den Berichten.
Vorgaben für die Umfrage:

- Autist/in
- Bilder max. 2 MB die im Text dargestellt werden sollen
- Textumfang max. 6 Seiten als Word Dokument, Schriftgröße 12 inc. Bildern/Freizeilen"

​Die Erfahrungsberichte finden eine Einzug in unserem Bereich der Erfahrungsberichte, da es anscheinend besser ist generell auf das Denken näher einzugehen. Die Thematik auf verschiedene Denkweisen, die Vielfalt innerhalb der Autisten darzustellen ist somit zielführender. Wenn jemand einen Beitrag dazu leisten möchte gern!

es grüßt

Antares
16.10.16, 10:13:23
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55555
(Fettnäpfchendetektor)

Nach der Änderung kommt es eher in meine Nähe. Ich fände aber hilfreich vor einer Schilderung zu wissen, wie denn diejenigen üblicherweise denken, denen diese Schilderungen einen Erkenntnisgewinn bringen sollen. Das habe ich selbst schon intensiver versucht herauszufinden, aber viele NA scheinen sich kaum darüber bewußt zus ein wie sie denn nun eigentlich denken. Wie auch immer das möglich sein könnte. Bist du da schon weiter?

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
16.10.16, 11:40:26
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Antares
(White Unicorn)

geändert von: Antares - 16.10.16, 12:56:21

Zu Beginn hatte ich meine Art zu denken auf meiner privaten Homepage verfasst - immer wieder sprachen mich Autisten darauf an, dass es ihnen in irgend einer Weise ähnlich ergeht und nicht Autisten waren in der Regel erstaunt.

Auch mir kommt es so vor, als wäre Nicht-Autisten häufig einfach so wie sie sind, ohne sich dessen bewusst zu sein. Autisten hingegen gegen davon aus, dass alle so denken - und dann meist doch ein Erstaunen hervor rufen bei Nicht-Autisten - zum Teil auch anderen Autisten.

Also zog ich bei Vereinsgründung diesen Teil von meiner Website rüber auf die Vereinsseite. Mit dem Beginnen davon Eltern zu begleiten kam immer wieder die Rückmeldung, dass es den Kindern in irgend einer Weise ähnlich ergeht. Zumindest in der Außenwirkung waren Prozesse ähnlich:

- die Antwort dauert länger relativ gesehen
- die Sprache drückt viel in Bildern aus
- es werden bei Wortausdrücken Assotiationen rück gemeldet, die mit Bildern zu tun haben
- die Kinder zeichnen Bilder über sich selbst eher, als dass sie über sich sprechen
- es wird von ausgeprägten Bilder/Traumwelten berichtet

und das was mich nun veranlasste das Thema zu ändern ist ein Bezug dazu, dass die Außeneffekte ähnlich sind bei jenen die in Code/Mathematischen Strukturen etc denken. z.B. drücken sich manche erwachsenen Autisten fast ausschließlich in Code aus, auch um etwas aus dem Real Life zu erzählen, es wird wie die Bilder verwendet sozusagen. Gefühle in Zahlen werden auch oft beschrieben von Eltern etc. Gibt ja auch Autisten die darüber Bücher geschrieben haben, ich kenne nur keinen persönlich, der als Erwachsener (noch) ein fast ausschließliches Zahlendenken hat. Wobei Kinder das häufiger (noch) verwenden und z.B. statt Sprache Zahlenreihen nutzen, um etwas ausdrücken zu wollen.

Wären nun viele bereit ihre Erfahrungsberichte mit uns zu teilen, so dass wir sie sammeln können, wäre es rein theoretisch möglich daraus irgendwann eine detaillierte Umfrage zu gestalten, würde hier wie bei den Barrieren ein Bedarf gesehen, die man dann auch für Nicht-Autisten bereit stellt. So machen wir es ja nun mit der Barriere-Liste von euch auch, sie wird dieses Jahr noch für Nicht-Autisten zur Gegenprobe sozusagen veröffentlicht, ein bisschen abgewandelt im Text natürlich, so dass es für Nicht-Autisten passt.

Nicht-Autisten dazu zu bekommen einen "Erfahrungsbericht" zum Denken zu formulieren konnte ich bisher überhaupt gar nicht. Vielleicht kenne ich aber auch nur die Verkehrten für solch eine Anfrage. Man muss ja bedenken, dass Autisten die als solche diagnostiziert sind oder sich selbst als solchen sehen sich bereits intensiv Gedanken über sich selbst zumindest begonnen haben - Nicht-Autisten haben oft diesen Bedarf nicht, da "alles läuft" und somit "vor sich hin läuft" auch das Selbst.

Da aber im Gegensatz zu den Autisten, bei denen oft kommt: "aha, ja so ist das bei mir auch, wie schön, jetzt begreife ich das!" - kommt bei Nicht-Autisten deutlich die Rückmeldung: erstaunlich. Diese Erfahrung mache nicht nur ich bisher, es scheint hier also real Unterschiede zu geben.


16.10.16, 12:43:31
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55555
(Fettnäpfchendetektor)

Zitat von Antares:
Zu Beginn hatte ich meine Art zu denken auf meiner privaten Homepage verfasst - immer wieder sprachen mich Autisten darauf an, dass es ihnen in irgend einer Weise ähnlich ergeht und nicht Autisten waren in der Regel erstaunt.

Fragt sich, weswegen NA erstaunt waren. Vielleicht auch darüber, daß andere Menschen überhaupt denken? zwinkern
Zitat:
Auch mir kommt es so vor, als wäre Nicht-Autisten häufig einfach so wie sie sind, ohne sich dessen bewusst zu sein.

So ganz geht der Satz für mich nicht auf?
Zitat:
Autisten hingegen gegen davon aus, dass alle so denken - und dann meist doch ein Erstaunen hervor rufen bei Nicht-Autisten - zum Teil auch anderen Autisten.

Ja.
Zitat:
Zumindest in der Außenwirkung waren Prozesse ähnlich:

- die Antwort dauert länger relativ gesehen

Das könnte nun theoretisch an allem möglichen liegen?
Zitat:
- die Sprache drückt viel in Bildern aus
- es werden bei Wortausdrücken Assotiationen rück gemeldet, die mit Bildern zu tun haben

Tut sie das wirklich? Mir wurde von anderen Autisten immer mal gesagt, ich würde Metaphorik verwenden, die anderen nicht unbedingt verstehen würden. Das ist erlernt im Rahmen erlernter sprachlicher Begriffe. Ich mag Metaphorik (mittlerweile).
Zitat:
- die Kinder zeichnen Bilder über sich selbst eher, als dass sie über sich sprechen

Ob das wirklich auf Bilderdenken hindeutet? Denkt jemand in Bildern,d er vielleicht ein recht genaues allgemeines oder visuelles Gedächtnis hat? Es könnte auch einfach auf Distanz zu Sprache hindeuten, so wie andere Autisten gerne Musik machen? Würdest du bei den "Musikautisten" sagen, daß sie dann wahrscheinlich auch in Musik denken?
Zitat:
- es wird von ausgeprägten Bilder/Traumwelten berichtet

Interessant, was wird da z.B. so berichtet?
Zitat:
Gefühle in Zahlen werden auch oft beschrieben von Eltern etc. Gibt ja auch Autisten die darüber Bücher geschrieben haben,

Das stand glaube ich auch zumindest teils im Zusammenhang mit etwas, das man als "Synästhesie" einordnet (das ist ja kein so scharfer Begriff, wie oft vermutet wird)? Dann würden einfach Zahlen mit verschiedenen Empfindungen verbunden? Soweit mein Stand ist sind diese Zahlen dann bei jedem "Synästheten" verschieden belegt? Nicht einheitlich wie z.B. in der Numerologie?
Zitat:
ich kenne nur keinen persönlich, der als Erwachsener (noch) ein fast ausschließliches Zahlendenken hat.

Mir wäre nicht bekannt, daß überhaupt irgendwer wirklich in Zahlen denkt?
Zitat:
Wobei Kinder das häufiger (noch) verwenden und z.B. statt Sprache Zahlenreihen nutzen, um etwas ausdrücken zu wollen.

Aber denken sie auch so?

Wenn man Leute fragt ist ja meistens im Hintergrund ersteinmal die kulturelle Annahme mehr oder weniger präsent, daß der Mensch mit allen, was ihn ausmacht im Mutterleib entsteht und dann u.a. auch langsam erst ein Denken entwickelt. Normalerweise gehen die Menschen also z.B. ersteinmal davon aus, daß sie erst damit entstanden waren und nicht als Seele schon vorher existierten und eine gewisse Art des Denkens gewohnt waren. Deswegen geben viele Leute auch ersteinmal an in der erlernten Muttersprache zu denken. Aber mir scheint das mehr ein kultureller Konsens zu sein, wenn dann genauer nachgebohrt wird wird das Bild differenzierter. Viele Menschen scheinen beim Denken z.B. irgendwelche Erlebnisse oder Dinge, die sie mal gesehen, gehört, etc. haben in mindestens symbolhafter Form wiederzuerleben und diese als Gedankenbegriffe zu verwenden, wie wohl auch erlernte sprachliche Begriffe. Wobei ich mir bis heute nicht wirklich vorstellen kann, daß ernsthaft jemand in diesen erlernten Sprachen denken soll. Andererseits würde das verbreitete massive Minderleistungen bei NA (NA als "geistig Behinderte" - wären sie nicht in der Mehrheit) erklären können.
Zitat:
So machen wir es ja nun mit der Barriere-Liste von euch auch, sie wird dieses Jahr noch für Nicht-Autisten zur Gegenprobe sozusagen veröffentlicht, ein bisschen abgewandelt im Text natürlich, so dass es für Nicht-Autisten passt.

Interessant, mal sehen, was rauskommt.
Zitat:
Nicht-Autisten dazu zu bekommen einen "Erfahrungsbericht" zum Denken zu formulieren konnte ich bisher überhaupt gar nicht.

Auch nach meiner Erfahrung ist das ziemlich schwierig, gerade wenn man genauer nachfragt und sich nicht mit kulturell erwünschten Klischeeantworten zufriedengibt.
Zitat:
Vielleicht kenne ich aber auch nur die Verkehrten für solch eine Anfrage.

Wenn du Lust hast können wir zusammen mal ein Durchschnittsforum deiner Wahl mit dem Thema heimsuchen.
Zitat:
Man muss ja bedenken, dass Autisten die als solche diagnostiziert sind oder sich selbst als solchen sehen sich bereits intensiv Gedanken über sich selbst zumindest begonnen haben - Nicht-Autisten haben oft diesen Bedarf nicht, da "alles läuft" und somit "vor sich hin läuft" auch das Selbst.

Minderheiten machen sich oft mehr Gedanken, da sie viel stärker mit der eigenen Minderheitenrolle konfrontiert werden und damit, daß viele anders sind. (Ausnahme: Sendungsbewußte lokale Minderheiten, die anderswo Mehrheiten sind und zu diesem Anderswo starke Bezüge haben).
Zitat:
Da aber im Gegensatz zu den Autisten, bei denen oft kommt: "aha, ja so ist das bei mir auch, wie schön, jetzt begreife ich das!" - kommt bei Nicht-Autisten deutlich die Rückmeldung: erstaunlich.

Um nicht zu verfälschen sollte man wohl kontextlos (bezogen auf Autismus) fragen.
Zitat:
Diese Erfahrung mache nicht nur ich bisher, es scheint hier also real Unterschiede zu geben.

Hm.

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
16.10.16, 13:32:25
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Antares
(White Unicorn)

Im Wesentlichen wollte ich damit genau das ausdrücken, dass sich Minderheiten oft mehr Gedanken machen... und von daher auch die Autisten sich öfter schon mehr Gedanken gemacht haben, auch zum Denken an sich.

Letztendlich würden Deine Fragen lediglich korrekt beantwortet werden können, hätte man eine Vielzahl an Erfahrungsberichten die man vergleichen könnte bzw sogar Umfragen.

Die Idee das Nicht-Autisten zu fragen finde ich gut... allerdings lohnt sich der Aufwand eigentlich erst, wenn ca. 10-20 Autisten bereit wären hier einen Erfahrungsbericht einzustellen. Es ist für mich eher mal ein Versuch... ob es was ist das Autisten generell interessiert und es sich lohnt tiefer zu gucken.

Bei den Barrieren waren es schon in der Umfrage von euch, also überhaupt nicht auf irgendwen angepasst im Text wie man das eigentlich in Forschung macht gleich über 20 die das ausfüllten, ohne großen Aufwand. Wir haben das nur in ein paar Foren und bei Facebook eingestellt. Das Thema Barrieren scheint viele Autisten stark zu interessieren.

Ob es beim Denken auch eine Interessengruppe gibt, wird sich somit zeigen :)

16.10.16, 17:03:20
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55555
(Fettnäpfchendetektor)

Beim Thema "Denken" vermute ich, daß es deutlich schwieriger ist an das Tatsächliche zu kommen. Barrieren sind wohl ein viel einfacheres Thema. Daher sehe ich das Risiko, daß beim Thema "Denken" bei einfachem unhinterfragten Sammeln auch viele Angaben berücksichtigt werden, die höchstens halb wahr sind.

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
16.10.16, 19:02:40
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Antares
(White Unicorn)

geändert von: Antares - 16.10.16, 19:15:40

Ich wüsste zur Zeit einfach gar nicht so genau wo das Tatsächliche liegt ;)

Wenn Du eine Umfragenvorlage fertig machen würdest, wäre das bestimmt auch deutlich einfacher Probanden zu finden, dann könnte man da auch über den Forschungsbereich von uns direkt laufen lassen - also z.B. wieder einen Bachelor der Uni einbinden, wenn jemand an einem Forschungsverbund dafür Interesse hätte. Wir brauchen halt um das Offizielles zu machen immer einen Professor mit dabei. Es kann auch sein, dass den Leuten bei den Barrieren gefallen hat, dass der Stempel einer Uni mit dabei war.

Unabhängig davon können aber Erfahrungsberichte von Autisten so ganz allgemein bestimmt irgend etwas aussagen, wenn man sie sich durchliest sind es z.B. Themen die sich ständig wiederholen, was ein Marker ist. Wenn z.B. 20 Autisten etwas beschreiben, das bei fast allen gleich ist, dann ist das vermutlich eher etwas Tatsächliches.

Das weiß ich immer vorher gar nicht, was den Leuten wichtig ist. Ausgeglichenheit durch Barriere-Abwesenheit war aber in der Tat einfach. Das bestätigt so gut wie jeder Autist.

16.10.16, 19:15:03
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Kaleidoskop
(in einer Seifenblase zwischen den Welten (DIS & AS & ...)

Ich weiß, der Beitrag ist wahrscheinlich schon ewig her und eigentlich auch tot. Aber mich hat die Frage tatsächlich nicht losgelassen.

Bitte bedenkt, dass bei mir keine Autismus Diagnose auf dem Zettel steht.
Soweit ich das jetzt reflektiert habe, denke ich tatsächlich auch viel in Bildern. Aber ich denke auch, glaube ich in einer Art Metaphern. Ich denke in Musik, den Liedern.
Und dann denke ich noch auf einer Ebene, für die ich keine Worte finde. Das ist so oder so ein Problem. Das, was man denkt und fühlt, für Außenstehende in Worte zu fassen. Sehr oft scheitere ich daran.
Ich bin in der Lage dazu, wenn man mir zum Beispiel ein dreidimensionales mathematisches Objekt gibt, dass ich mir vorstellen soll, in meinem Geist zu drehen und zu wenden. Aber erwarte nicht, dass ich das korrekt bezeichnen kann. Das dürfte aber eventuell an meiner See Einschränkung liegen. Von mir bekannten Gebieten habe ich eine innere Landkarte und kann diese hier nachdem wo ich mich befinde, nach Belieben drehen und wenden und so den richtigen Weg suchen.
Es gibt Dinge, die ich nicht in Worte fassen kann, aber vom Kopf auf Papier zeichnen kann. Da ich nie wirklich@gelernt habe, verwende ich Pastell Kreide, da man dort nicht im Detail zeichnen muss und ich somit halbwegs mit meinen Ergebnissen zufrieden sein kann.

Lieder sind für mich auch ein Kommunikationsmittel nach außen. Dabei schreibe ich nicht selbst irgendwelche Lieder, sondern verwende solche, die schon da sind. Und ich versuche anhand dieser Dinge zu beschreiben, die ich empfinde. Aber das gehört jetzt nicht mehr ganz zum Thema.
21.05.17, 21:52:15
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