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Autor Nachricht
Smilla
(Autistenbereich)

@55555: Die immer weiteren Abschweifungen sollten wir vermeiden, da stimme ich dir zu. Allerdings gestaltet sich das sehr schwierig, wenn du immer wieder Zitate oder Thesen von mir aus dem Zusammenhang reißt, so dass ich mich wieder und wieder erklären muss. (Dies ist eine Behauptung von mir.) Diesen Zustand empfinde ich als sehr nervtötend und anstrengend.
Beispiel: Du sagst „Ich bestreite nicht, daß du dich so darstellst als würdest du nicht missionieren, allerdings habe ich da Zweifel, ob dem tatsächlich so ist.“
Du behauptest, wenn ich richtig verstehe, ich wettere gegen Missionierung, würde aber selbst missionieren. Meine Definition von Missionierung steht ausdrücklich in meinem vorletzten Post. Insofern du also nicht behaupten möchtest, ich renne aktiv missionierend von Tür zu Tür, hat diese Aussage deinerseits keinen Wahrheitsgehalt. (Dies ist das Beispiel um die Behauptung zu untermauern.)

Man beachte die in Klammern gesetzten Bemerkungen. Nach diesem Prinzip sollte eine sinnvolle Diskussion funktionieren. Da du dies in zahlreichen deiner Argumente (welche durch Nichtbeachtung dieser einfachen Regel eigentlich nicht als solche zu bezeichnen sind) in keiner Weise zur Anwendung bringst, sehe ich mich außer Stande, in besagten Punkten sinnvoll mit dir zu diskutieren. Sofern auf eine Behauptung also künftig keine Begründung folgt, werde ich diese als ungültig ignorieren. Da hätten wir schon einen Großteil des „zu lang“-Problems gelöst.

Zitat:
Ich habe den Eindruck, daß du teilweise auf meine Argumentation nicht eingehst. Woran es liegt, habe ich noch nicht so recht vermutungsweise ausmachen können.

„Ich hab' Recht, weil's so is'“ ist keine Argumentation. Zahlreiche deiner Aussagen (auf Wunsch zitiere ich gerne, dürfte jedoch sehr lang werden) liefen stets nach dem Motto "Was ich sage stimmt, alle anderen haben sich halt geirrt". Das ist wie gesagt höchst unprofessionell, da du keinerlei Grundlange zu gewissen Behauptung vorweisen kannst.
Wenn Verbrechen von jemandem begangen wurden, welcher sich bei seinen Taten auf das Christentum (Bibel) beruft und es als Grundlage dafür hernimmt, hat die Existenz desselben mit zu diesem Geschehen beigetragen. Das kann man nicht leugnen und mehr habe ich nie behauptet. Wenn dann als „Gegenargument“ einfach kommt, diese Leute hätten sich eben geirrt... ich glaube nicht, dass ich dazu noch was sagen muss.

Über die von mir in Bezug auf Gott gestellten Fragen (die du teilweise zitiert hast) möchte ich nicht inhaltlich diskutieren. Ich möchte auch nicht über mögliche Auslegungen deiner Religion diskutieren, genauso wenig wie ich darüber diskutieren möchte, ob es gerechtfertigt war, dass die sieben Geißlein den bösen Wolf im Brunnen ertrinken ließen. Das eine hat für mich nicht mehr Relevanz als das andere, da ich in keiner dieser Geschichten einen Wahrheitsgehalt vermute. Diese Fragen dienten dazu, mögliche Zweifel am Christentum zu verdeutlichen (das hätte ich wohl explizit erwähnen sollen). Es wirft viele Fragen auf, jedoch ist auf kaum eine davon eine klare Antwort gegeben, welche nicht ihrerseits neue Fragen aufwirft und ich möchte dich weiterhin auffordern, zu versuchen, mir auf eine der Fragen eine Antwort mit erwiesenem Wahrheitsgehalt zu geben.
Beispiel zur Verdeutlichung: Frage: Warum ist der Himmel blau? Vereinfachte Antwort nachzulesen beispielsweise auf http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/natur/weltraum/index,page=1307358.html Merkmal dieser Antwort: Sie ist zwar komplex und erfordert Hintergrundwissen, wirft aber keine weiteren Fragen auf und ist eindeutig bewiesen.

Zitat:
Wenn du behauptest, es gäbe keinen Gott oder auch die Wahrscheinlichkeit für seine Existenz sei gering, dann machst du eine Aussage. Diese Aussage solltest du dann gemäß der genannten Geflogenheiten untermauern können. Ich bin mir nicht sicher, ob du dies soweit anerkennst in diesem Fall.

Das, was ich dir ständig ankreide, plötzlich mir in die Schuhe schieben zu wollen, bewegt sich m.E. etwa auf dem Niveau eines Schulkindes, welches bei Konfrontation mit einem Vorwurf mit dem Finger auf mich zeigt und „Selber!“ ruft.
Ich habe meine Behauptungen stets argumentativ begründet (im Gegensatz zu dir, falls eine ausführliche Auflistung gewünscht ist, gerne, aber selbst nachlesen ist einfacher). Wenn du nun ein Argument bereithältst, welches gegen eine meiner Begründungen spricht, bedeutet das noch lange nicht, dass ich nicht versucht hätte, eine Aussage zu untermauern. Auch das gehört zum Wesen einer Diskussion: Argumentation und Gegenargumentation.
Dass es keinen Gott gibt, habe ich ferner nie behauptet. Auch hier heißt die Lösung gründliches Lesen.
Meinem Argument, alle Naturgesetze sprächen gegen Gottes Existenz und den Wahrheitsgehalt der Bibel, setzt du entgegen, Gott könne als allmächtiges Wesen diese jederzeit aufheben.
So betrachtet ist das richtig, jedoch stellt sich dann die unvermeidliche Gegenfrage: Musst du nicht zugeben, dass du mit diesem Standpunkt jeglicher Art von Phantasterei das gleiche Existenzrecht einräumst? Ist es nicht so, dass dann nicht nur jede andere Religion sondern auch jedes Phantasiegespinst ebenso möglich sein sollte – als Beispiel könnte man hier Russels Teekanne hernehmen, oder Gestalten wie das „fliegende Spaghettimonster“? Meiner Ansicht nach ja. Falls du das Gegenteil behauptest, wie gesagt, bitte den genannten Regeln folgen.
Wie erklärst du dir weiterhin, dass einige der biblischen Aussagen erdgeschichtlichen Gegebenheiten sogar widersprechen (z.B. Evolutionstheorie vs Schöpfung Gottes)?

Zitat:
Zitat:
Du hingegen behauptes einfach, dass es sich bei deiner Meinung um eine gegebene Tatsache handelt ("diese und jene haben das Christentum falsch ausgelegt") und versuchst, damit verschiedenartige und zum Teil bewiesene Argumente ("im Namen der Christenheit wurden Menschen getötet") zu entkräften.
Die hier von dir angeführten Aussagen wiedersprechen sich aus meiner Sicht nicht.

Ich halte fest: Eine bewiesene Tatsache mit einer schlichten, unbegründeten Behauptung widerlegen zu wollen, empfindest du als nicht widersprüchlich?

Zitat:
Du gibst meine bisherige Argumentation hierin falsch wider. Ich gehe davon aus, daß du sie auch in diesem Punkt noch nicht richtig verstanden hast. Allerdings weiß ich derzeit nicht, woran das liegen könnte, da ich schon meine mich oben deutlich ausgedrückt zu haben.

Nun, scheinbar nicht, und das zum erneuten male, alleine wieder deshalb, da auch hier deiner Behauptung „du hast mich nicht verstanden“ keine Konkretisierung folgt. Da ich das meiste zitiere, wüsste ich nicht, was ich falsch wiedergebe, und wenn doch, könntest du, so wie ich oben, ein Beispiel einfügen.
Was ich weiterhin bemerkenswert finde, ist, dass du es nach zig Posts noch immer geschafft hast, der eigentlichen Frage von mir auszuweichen, um die sich das ganze Drumherum hier aufgeplustert hat (Stichwort „Deine Auslegung des NTs).

Zitat:
Diese Entgegnung (...) kommt (...) mir sehr entgegen, da ich eben gerne konkret erörtern würde, welche Positionen wohl christlich sein dürften und welche nicht (...)

Dann eröffne doch einen Thread, in dem du zusammen mit anderen Christen über die wahren Inhalte eurer Religion debattieren kannst. Für mich sind die Inhalte eurer Religion nicht von Interesse. Mir ging es in meinen inzwischen doch recht zahlreichen Beispielen lediglich darum, dir deutlich zu machen, dass ein schriftlicher Text gewissen Interpretationsspielraum bietet und du deshalb nicht behaupten kannst, allein deine Interpretation sei richtig. Dass man nicht unendlich etwas hineininterpretieren kann, da sind wir uns ja einig (siehe mein Beispiel mit den grünen Hüten etc) aber dass immer eine gewisse Bandbreite an Spielraum vorhanden ist, habe ich eigentlich schon lange durch die verschiedenen Beispiele der Auslegung des Linke-Wange-rechte-Wange-Satzes erklärt. Ich wüsste nicht, was es da noch zu debattieren gäbe, es sei denn, du hättest endlich ein stichhaltiges Gegenargument, anstatt mit Sätzen wie „Die eine Auslegung ist doch nur Atheisten Bla-bla“ (was ja auch wieder nicht begründet war) meiner Frage auszuweichen.

Zitat:
(…) und ich bereits auf vorhandenen Schriften hinwies.

Richtig, du hast die Friedfertigkeit deiner Religion mit Zitaten zu untermauern versucht. Auch dem kann ich etwas entgegensetzen:
Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert. (Lukas 12;51) Wer einen von dieses Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals im tiefen Meer versenkt würde. Wehe der Welt mit ihrer Verführung! Es muss zwar Verführung geben; doch wehe dem Menschen, der sie verschuldet (Matthäus 18;6-9) Ich bin gekommen, um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen! (...) (komplett nachzulesen unter Lukas 12; 49-53) Denn nachdem wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, haben wir hinfort kein anderes Opfer mehr für die Sünden, sondern nichts als ein schreckliches Warten auf das Gericht und das gierige Feuer, das die Widersacher verzehren wird. Wenn jemand das Gesetz des Mose bricht, muss er sterben ohne Erbarmen auf zwei oder drei Zeugen hin. Eine wie viel härtere Strafe, meint ihr, wird der verdienen, der den Sohn Gottes mit Füßen tritt und das Blut des Bundes für unrein hält, durch den er doch geheiligt wurde, und den Geist der Gnade schmäht? Denn wir kennen den, der gesagt hat: "Die Rache ist mein, ich will vergelten" und wiederum: "Der Herr wird sein Volk richten". Schrecklich ists, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen. (Hebräerbrief 10;26-31) Weiterhin empfehle ich die Lektüre von Matthäus 5;21-22 sowie 27-30, Markus 16;16,

Jesus selbst machte übrigens eine Aussage, die man widerum gegen deine Behauptung, das AT hätte gegenüber dem NT keine bzw. kaum Bedeutung, verwenden kann:
Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist. Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich. (Matthäus 5:17-19)

Und so könnte man lange weitermachen. Ich möchte wie gesagt keine inhaltliche Diskussion über das Christentum. Diese Beispiele sollen nur zeigen, dass es sehr wohl Anhaltspunkte im NT gibt, die sich gegen die von dir propagierte Friedfertigkeit auslegen lassen.

Zitat:
Andererseits finde ich es bemerkenswert, daß du hier außer acht läßt, daß ich einfach behaupten könnte, du hättest mir irgendetwas mir in den Kram passendes mündlich aufgetragen.

Das KÖNNTEST du natürlich, was sich allerdings als schwierig erweisen würde, wenn ich wie Jesus zur Zeit der Verfassung des NT bereits tot wäre, es sei denn, ich hätte aus dem Jenseits zu dir gesprochen. Weiterhin wäre das trotz allem schwierig, wenn es deutlich meinen Aussagen im schließlich nicht umsonst vorhandenen Manifest widersprechen würde. Worauf willst du hinaus? Es besteht natürlich die Möglichkeit, dass irgendwann irgendwelche pseudochristlichen Übeltäter einfach behauptet haben, dies und jenes sei im Sinne Gottes, obwohl nichts davon in der Bibel stand. Im Allgemeinen hatte ein religiöser Würdenträger jedoch auch schon in früheren Zeiten für gewisse Vorhaben eine „stichhaltige“ Begründung vorzulegen (Bibelstellen wurden damals als solche betrachtet). Beispiel: Hexenverfolgung und die Bibelstelle „Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen.“ (Ex 22; 1) Ja, das ist aus dem AT, aber wie du oben lesen kannst, finden sich auch im NT Textstellen, mit denen sich gewalttätige Vorgehensweisen rechtfertigen ließen.
Außerdem schweift das auch schon wieder zu weit vom eigentlichen Punkt ab, auf dem das alles beruht: Dass du sagst, deine Interpretation des NTs sei die Richtige und die vergangenen Gewalttaten im Namen der Christenheit seien deshalb nicht mit ihm vereinbar, sondern auf Lügen und Irrglaube aufgebaut. Ich sage noch immer, dass das eine lächerliche Behauptung bleibt, solange du dafür keinen Beweis vorbringst. Insofern kann man wohl auch diesen Diskussionspunkt zu den Akten legen, solltest du besagten Beweis nicht erbringen können.

Zitat:
Dann wären wir beim Islam. Hier geht es aber soweit ich es sehe um die Frage, was die wahre christliche Lehre ist. (…)

Nein, wie gesagt interessiert mich das wenig. Mir ging es um deine unbegründete Behauptung, ich hätte Probleme mir vorzustellen, das Christentum transportiere Gottes Willen etc. und wenn ich dies tun würde, würde sich meine Herangehensweise irgendwie ändern.
Nun, ich habe dir geantwortet, dass dieser Art von Was-wäre-wenn-Vorstellung meinerseits zwangsläufig andere folgen würden und mich das dieser Religion kein Stück näher bringen würde.

Wie du die Behauptung „Bei allen Lehren gibt es eine wahre Lehre (sofern die mit einer bestimmten Absicht gegründet wurde)“ begründen möchtest, interessiert mich auch brennend, und ich möchte dich doch bitten, diese Frage zu beantworten, nachdem du sie in Folge meines begründeten(!) Widerspruchs nicht mehr beachtet hast. Ich kann es kaum erwarten.

Zitat:
Die Motivation ist die undogmatische (z.B. bezogen auf von dir hier vertretenen wissenschaftlich verbrämten Dogmen) Wahrheitssuche.

Auch hier würde mich sehr interessieren, wie du zu einer solchen Aussage kommst und was deiner Ansicht nach diese „wissenschaftlich verbrämten Dogmen“ sein sollen. Tut mir leid, aber ich kann mir langsam das Grinsen nicht mehr verkneifen.

Zitat:
Entscheidend ist wohl, daß man es bei fraglichen Stellen tun kann.

Kannst du? Koptisch, Hebräisch, Koine-Griechisch, Aramäisch, wie gesagt... also? Und weiterhin: Woran erkennt man deiner Meinung nach fragliche Stellen? Nur weil man theoretisch nachsehen *könnte* inwieweit gewisse Übersetzungen das Original verfälscht haben, bedeutet das nicht, dass das Original deshalb korrekt übersetzt ist.

Zitat:
Wobei du mit "großer Wahrscheinlichkeit" eigentlich "willkürliche Annahme" meinst?

Nein, meine ich nicht. Nur, weil etwas weder beweisbar noch widerlegbar ist, befindet sich die Hypothese dessen Existenz nicht automatisch auf gleicher Stufe wie die Hypothese dessen Nichtexistenz. Ich hatte eigentlich geglaubt, das deutlich gemacht zu haben.

@Bluna: Wie kommst du auf die Idee? Ich denke schon, dass Logik etwas allgemeingültiges ist... zumindest nach meiner Definition. Ich sehe als Gegensatz zur Logik Dinge wie Intuition... erklär das doch mal ein bisschen, ich finde das auf jeden Fall interessant.
Dass meine "gesamte Argumentation damit steht und fällt" sehe ich allerdings ganz und gar nicht so. Auf die Argumentation bezüglich "gibt es Gott oder nicht" bzw "wie wahrscheinlich ist seine Existenz" will ich nicht ausschließen, dass man es anwenden könnte (habe mir noch nicht genügend Gedanken darüber gemacht).
Aber in Bezug auf Dinge wie Grundlagen einer Diskussion, Beweisbarkeit oder Unterlegung von Argumenten? Um die geht es mir ja Hauptsächlich beim Disput, oder wie man's nennen will, mit 55555.
02.07.09, 18:44:13
Link
Bluna
(stillgelegt)

Das sollte jetzt von meiner Seite auch nicht auf die Diskussion mit 55555 abzielen.Ich habe meine Ansicht darüber schon verschiedentlich hier kundgetan.

Nein, meine Aussage soll ausschliesslich und nur deine ursprüngliche Frage berühren,wie man überhaupt unter Einbeziehung dessen,was logisch erscheint,zum religiösen Glauben kommen kann.

Also ich meinte damit,dass verschiedene Menschen unter Einbeziehung der Logik zu verschiedenen Schlüssen kommen werden.
Wenn für den Einen beispielsweise eine wissenschaftliche Erkenntnis die Existenz Gottes unwahrscheinlicher werden lässt,kann dieselbe wissenschaftliche Erkenntnis für den Anderen genau einen Hinweis auf dessen Existenz darstellen.
Deine Argumentation baut aber in diesem Teilbereich meines Erachtens auf der Annahme,dass Logik bei jedem gleich oder ähnlich funktioniert.


[Gesperrt wegen mutmaßlicher übler Nachrede im Forum, die auf Widerspruch auch noch [url="topic.php?id=3174"] bekräftigt[/url] wurde. In diesem Forum kann kein Raum für mutmaßliche Straftaten sein. Daher erfolgt die Sperrung bis versichert wird, daß die gemachte Behauptung und üble Nachrede allgemein im Forum künftig unterlassen werden wird oder dem Admin per Email bewiesen wird, daß die gemachte Aussage richtig war, mfg [55555]]
02.07.09, 20:42:31
Link
55555
(Fettnäpfchendetektor)

Zusammenfassend habe ich weitgehend den Eindruck, daß dein letzter Beitrag vor allem deine intellektuelle Überforderung ausdrückt. Ich weiß nicht, wo ich da nun sinnvoll ansetzen soll und denke mir, daß andere meine Beiträge besser verstehen müßten, als es bei dir der Fall zu sein scheint.
Zitat:
Wie du die Behauptung „Bei allen Lehren gibt es eine wahre Lehre (sofern die mit einer bestimmten Absicht gegründet wurde)“ begründen möchtest, interessiert mich auch brennend,

Darauf habe ich wiederholt geantwortet und weiß nicht, was daran unverständlich sein soll, daß die Lehre einer Person richtig oder auch falsch wiedergegeben werden kann.
Zitat:
Nur, weil etwas weder beweisbar noch widerlegbar ist, befindet sich die Hypothese dessen Existenz nicht automatisch auf gleicher Stufe wie die Hypothese dessen Nichtexistenz. Ich hatte eigentlich geglaubt, das deutlich gemacht zu haben.

Ich bestreite diese Aussage. Wenn etwas mit bestimmten Mitteln nicht greifbar ist, dann ist es wie ich meine in Hinblick auf den Erkenntnisraum dieser Mittel nicht möglich eine Wahrscheinlicheit anzugeben.

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
02.07.09, 21:29:00
Link
55555
(Fettnäpfchendetektor)

geändert von: 55555 - 04.07.09, 11:56:45

Nachdem ich nun einige Zeit darüber nachsann, wie ich zu dem Vorgehen Smillas stehen soll teilweise Argumente zu nennen, um zugleich zu erwähnen, daß sie darüber nicht diskutieren wolle, will ich hier nun nochmal allgemein darauf eingehen, ausdrücklich nicht in Richtung Smillas, wohl aber teils über diese Diskussion auch mit ihr. Ich sehe in dem genannten Vorgehen den Versuch eine Diskussion abzuwürgen und zugleich die eigene Position nochmal als möglichst plausibel darzustellen. Ich habe zudem den Verdacht, daß sie nicht nüchtern argumentierte.
Zitat von Smilla:
Allerdings gestaltet sich das sehr schwierig, wenn du immer wieder Zitate oder Thesen von mir aus dem Zusammenhang reißt, so dass ich mich wieder und wieder erklären muss.

Während, soweit ich vertand Smilla, hartnäckig dagegen argumentiert, daß eine wahre christliche Lehre identifizierbar sein kann, daß einer Lehre eben nicht alles zugeordnet werden kann, was Menschen aus ihr machen, beklagt sie sich hier, daß ich Aussagen von ihr aus dem Zusammenhang reißen würde. Mal abgesehen davon, daß ich das nicht erkennen kann zeigt dies, daß sie doch davon ausgeht, daß man eine Position/Lehre falsch widergeben/deuten kann. Das zeigt sich auch hierin:
Zitat:
Es besteht natürlich die Möglichkeit, dass irgendwann irgendwelche pseudochristlichen Übeltäter einfach behauptet haben, dies und jenes sei im Sinne Gottes, obwohl nichts davon in der Bibel stand.

Ich habe hier meines Wissens nichts anderes behauptet. Sinngemäß schließe ich aus dem also, daß Smilla annimmt die christlichen Lehrgrundlagen seien zur Frage der Gewalt und die es vor allem ging nicht eindeutig. Dazu führte sie hier nun auch Bibelstellen an, mit denen sie das untermauern wollte.

Daß man Aussagen aus ihrem Zusammenhang reißen kann ist Smilla bekannt. In komplexeren Lehrsystemen gibt es immer mal Aussagen, die ohne Kenntnisnahme anderer Aspekte in solchen Systemen mißverstanden werden können. Mir scheint es ist sogar unmöglich manche Themen zu erörtern ohne solche Risiken auszulösen.
Zitat:
Wenn Verbrechen von jemandem begangen wurden, welcher sich bei seinen Taten auf das Christentum (Bibel) beruft und es als Grundlage dafür hernimmt, hat die Existenz desselben mit zu diesem Geschehen beigetragen. Das kann man nicht leugnen und mehr habe ich nie behauptet. Wenn dann als „Gegenargument“ einfach kommt, diese Leute hätten sich eben geirrt... ich glaube nicht, dass ich dazu noch was sagen muss.

Ebenso müßten dann meine angeblichen aus dem Zusammenhang gerissenen Aussagen und deren mögliche Folgen in seinem Geschehen gleichermaßen auf Smilla zurückzuführen sein. Sie nannte nun den Faktor der Argumentation über das wahre Verständnis einer Haltung/Lehre. Jedoch muß diese gedankliche Folgenkette von ihr auch dann auf ihre eigenen Aussagen zutreffen, wenn sie gar keine Kenntnis von den Fehldeutungen, dem Mißbrauch hat. Diese Kenntnislosigkeit kann auf einen allwissenden Gott nicht zutreffen, wir wissen aber, daß dieser Gott sich nicht aufdrängt, so es ihn geben sollte, daß er in der Regel einem gewissen Maß gesucht werden will.
Zitat:
Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist. Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich. (Matthäus 5:17-19)

"Und einer unter ihnen, ein Schriftgelehrter, versuchte ihn und sprach: Meister, welches ist das vornehmste Gebot im Gesetz?
Jesus aber sprach zu ihm: "Du sollst lieben Gott, deinen HERRN, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte." Dies ist das vornehmste und größte Gebot. Das andere aber ist ihm gleich; Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. In diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten."
Matthäusevangelium Kapitel 22 Vers 35ff

Ich nehme an, daß weitgehend auch bei Kritikern anerkannt werden kann, daß diese aus demselben Buch stammenden Passagen irgendwie zusammen einen Sinn ergeben müßten. Anderenfalls könnte man davon ausgehen, daß in diesem Buch Unsinn steht, der keinen Sinn macht, was aber eine Diskussion erübrigen würde und hier auch nicht weiter entscheiden sein dürfte, da es um den wahren christlichen Glauben geht und zwar aus der Sicht von Christen, die wohl sehr selten so eine Haltung and en Tag legen dürften.

"Aber die Schriftgelehrten und Pharisäer brachten ein Weib zu ihm, im Ehebruch ergriffen, und stellten sie in die Mitte dar und sprachen zu ihm: Meister, dies Weib ist ergriffen auf frischer Tat im Ehebruch. Mose aber hat uns im Gesetz geboten, solche zu steinigen; was sagst du?
Das sprachen sie aber, ihn zu versuchen, auf daß sie eine Sache wider ihn hätten. Aber Jesus bückte sich nieder und schrieb mit dem Finger auf die Erde. Als sie nun anhielten, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie."
Johannesevangelium Kapitel 8 Vers 3ff
Zitat:
Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert. (Lukas 12;51)

Zitat:
Ich bin gekommen, um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen! (...) (komplett nachzulesen unter Lukas 12; 49-53)

Ich vermute, du hast diese Liste von irgendwo kopiert, also füge ich teils einfach mal wieder umfassendere Zitate an und hoffe auf deine Expertise in Sachen Aus-dem-Zusammenhang-gerissene-Aussagen. Hier finde ich diese zwei Zitate besonders interessant, da sie fast zusammen in der Bibel stehen:

"Ich bin gekommen, daß ich ein Feuer anzünde auf Erden; was wollte ich lieber, denn es brennete schon! Aber ich muß mich zuvor taufen lassen mit einer Taufe; wie ist mir so bange, bis sie vollendet werde! Meinet ihr, daß ich hergekommen bin, Frieden zu bringen auf Erden? Ich sage: Nein, sondern Zwietracht. Denn von nun an werden fünf in einem Hause uneins sein, drei wider zwei, und zwei wider drei. Es wird sein der Vater wider den Sohn, und der Sohn wider den Vater; die Mutter wider die Tochter, und die Tochter wider die Mutter; die Schwiegermutter wider die Schwiegertochter, und die Schwiegertochter wider die Schwiegermutter."
Lukasevangelium Kapitel 12 Vers 49ff

An dieser Stelle geht es also um eine geistige Wirkung auf die Menschen.

"Ich aber, Brüder, wenn ich noch Beschneidung predige, was werde ich noch verfolgt? Dann ist ja das Ärgernis des Kreuzes hinweggetan."
Galaterbrief Kapitel 5 Vers 11
Zitat:
Wer einen von dieses Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals im tiefen Meer versenkt würde. Wehe der Welt mit ihrer Verführung! Es muss zwar Verführung geben; doch wehe dem Menschen, der sie verschuldet (Matthäus 18;6-9)

Da fehlt etwas bei dir:
"(Jesus rief ein Kind zu sich und stellte das mitten unter sie und sprach: Wahrlich ich sage euch: Es sei denn, daß ihr umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen. Wer nun sich selbst erniedrigt wie dies Kind, der ist der Größte im Himmelreich. Und wer ein solches Kind aufnimmt in meinem Namen, der nimmt mich auf.) Wer aber ärgert dieser Geringsten einen, die an mich glauben, dem wäre es besser, daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft werde im Meer, da es am tiefsten ist. Weh der Welt der Ärgernisse halben! Es muß ja Ärgernis kommen; doch weh dem Menschen, durch welchen Ärgernis kommt! So aber deine Hand oder dein Fuß dich ärgert, so haue ihn ab und wirf ihn von dir. Es ist besser, daß du zum Leben lahm oder als Krüppel eingehst, denn daß du zwei Hände oder zwei Füße hast und wirst in das immerwährende Feuer geworfen. Und so dich dein Auge ärgert, reiß es aus und wirf's von dir. Es ist dir besser, daß du einäugig zum Leben eingehest, denn daß du zwei Augen habest und wirst in das Gehenna-Feuer [Gehenna war der Jerusalemer Tierkadaverbeseitigungsplatz] geworfen."
Hier geht es offenbar um die Abwägung von Wertigkeiten und zwar in Hinblick auf das ewige Leben.
Zitat:
Denn nachdem wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, haben wir hinfort kein anderes Opfer mehr für die Sünden, sondern nichts als ein schreckliches Warten auf das Gericht und das gierige Feuer, das die Widersacher verzehren wird. Wenn jemand das Gesetz des Mose bricht, muss er sterben ohne Erbarmen auf zwei oder drei Zeugen hin. Eine wie viel härtere Strafe, meint ihr, wird der verdienen, der den Sohn Gottes mit Füßen tritt und das Blut des Bundes für unrein hält, durch den er doch geheiligt wurde, und den Geist der Gnade schmäht? Denn wir kennen den, der gesagt hat: "Die Rache ist mein, ich will vergelten" und wiederum: "Der Herr wird sein Volk richten". Schrecklich ists, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen. (Hebräerbrief 10;26-31)

Hier steht klar dabei, daß es sich um Aktionen Gottes selbst handelt. Beim Hebräerbrief ist zudem zu beachten, daß speziell er an Judenchristen ging, für die das jüdische Gesetz eine andere Rolle spielt als für Heidenchristen, die mit dem jüdischen Gesetz an sich nichts zu tun haben. Das Gesetz ist ja Folge des Sinai-Bundes Gottes speziell mit den Juden.

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
04.07.09, 11:55:24
Link
Subbmkaschber
(Standard)

Zitat von Smilla:
Meine Großeltern sind der Meinung, ohne Glaube hätte ich kein Gewissen, keine Moral und könnte nicht wissen, was richtig ist. "Da kannst du ja gleich auf die Straße gehen und jemanden erschießen" meinte mein Großvater vor Kurzem.
Das verstehe ich jetzt schon gleich dreimal nicht - ist der einzige Grund für solche Christen wie ihn, Leuten nichts schlechtes zu tun der, dass sie sich vor der Bestrafung durch eine höhere Macht fürchten?

Das ist schon so.
Deshalb nennt man einen gläubigen Christen auch "Gottesfürchtig".
Weil er sich vor seinem Gott fürchten soll.
Und wenn er diesem nicht gehorcht, wird er bis zum Sanktnimmerleinstag in der Hölle schmurgeln.
10.07.09, 17:12:39
Link
Nord
(Standard)

geändert von: Nord - 10.07.09, 17:26:57

das finde ich äußerst dämlich.
ich versuche ein guter menschen zu sein weil ich etwas gesunden menschenverstand besitze und nicht aus angst...

http://www.loveshy.de/.
10.07.09, 17:26:39
Link
Subbmkaschber
(Standard)

Zitat von Nord:
das finde ich äußerst dämlich.


Genau!
10.07.09, 17:35:15
Link
Hans
(Autistenbereich)

Bei diesem Threat steht ja oben:"Religion"
Jetzt haben wir ziemlich lange an einer von vielen herumgedeutelt,
es gibt auch noch andere,
wie die Matriarchate in der Südsee, oder oder oder.

Ich brauche sie alle nicht, weil ich nach gesundem Menschenverstand
und ohne "Verfolgungswahn", daß ich immer beobachtet werde,
(oder auch) trotz "religiöser" Erziehung noch ein guter Mensch geworden bin.
Die Jungs, die mir als Kind nachgelaufen sind, mich gehauen haben,
auch noch auf die andere Wange,
oder mich im Schwimmbad fast ertränkt haben,
waren alle Ministranten.

Religion(egal welche) schützt nicht vor Dummheit, sie organisiert sie.

11.07.09, 06:19:21
Link
55555
(Fettnäpfchendetektor)

Zitat von Subbmkaschber:
Das ist schon so.
Deshalb nennt man einen gläubigen Christen auch "Gottesfürchtig".

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen erwähne ich hier, daß ich das nicht so sehe (auch nicht die aufgegriffene Aussage, Atheisten würden keine Moral haben können). Wer nur aus Angst vor einer Hölle Christ ist, der hat vermutlich noch nicht verstanden was Gottesliebe bedeutet. Das ist doch letztlich nur Egoismus.

Inzwiefern Religion unbedingt in höherem Maße etwas Organisiertes sein muß als sonstige existenzielle Meinungen lasse ich mal wieder dahingestellt.

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
11.07.09, 09:13:50
Link
Mas2012
(Gastzugang)

Missionarische Religionen sind wie Sekten.
Machen Gehirnwäsche.
Leider sind die grossen Weltreligionen missionarisch.

Und die NA wie Lemminge hinterher;-)

11.07.09, 09:24:21
Link
blue_eye
(Standard)

Zitat von Hans:
Religion(egal welche) schützt nicht vor Dummheit, sie organisiert sie.

Sehe ich als vor langer Zeit aus der Kirche ausgetretener NA auch so. Es ist kaum auszuhalten und zu verstehen was Religionen so alles weltweit verursachen.
Für mich war der Glaube irgendwann nur eine für die anderen notwendige Sache um das an manchen Stellen auftauchende Unvermögen weiterzudenken wegen fehlender Erklärungen zu verdecken.
Als Menschen irgendwann den ersten Blitz sahen und ihn nicht erklärten konnten, brauchten sie einen Gott!
Ich akzeptiere, dass es für mich ein 'Denkende' gibt. Muss mir nicht alles erklären können.
11.07.09, 11:05:17
Link
55555
(Fettnäpfchendetektor)

Also die Diskussion nochmal von vorne?

Wieso ist es Gehirnwäsche eine Weltanschauung zu vertreten? Das tut ihr mit euren beiden Beiträgen auch jeweils. Seid ihr deswegen Sektierer?

Was verursachen Religionen denn weltweit?

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
11.07.09, 11:10:01
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Gehe zu:
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