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55555
(Fettnäpfchendetektor)

Zitat von stringbound:
Man kann also auch auf Leben und Tod spielen.

Klar.
Zitat:
Ich bin "gezwungen" dir meinen Standpunkt verständlich zu machen.

Ich finde Engagement in einer Diskussion meist erfrischend, jedoch schätze ich auch eine gewisse Lockerheit. Menschen die verbissen an etwas herangehen sind teilweise eher in ihrem Denken blockiert, sind verkrampft in ihrem Handeln dabei.
Zitat:
Wie meinst du, werde ich mich in einer Gruppe verhalten?

Wie werde ich mich in einer Gruppe einbringen?

Welche Position werde ich in einer Gruppe anstreben?

Das ist die Frage. Ich bin mir da selbst nicht so sicher, habe allenfalls einige Vermutungen.

1. NA scheinen aufgrund ihrer Veranlagung große Angst zu haben aus einem Teilrudel auch nur andeutungsweise ausgestoßen zu werden. Es bedeutet für sie sehr viel. Vielleicht ist das auch ein Grund für die unter NA oft gebräuchliche Andeutungssprache oder beides geht auf diese Veranlagung zurück. NA finden ganz normale direkte Kommunikation oft "brutal" oder "aggressiv". Wer so empfindet ist wohl anfälliger dafür mehr oder weniger unmündig in Rudeln mitzulaufen, zumal wenn er materiell von diesen profitiert.

2. NA scheinen mir oft "weltlicher" veranlagt zu sein. Das hängt möglicherweise auch mit Statusdenken aus 1. zusammen. Man muß mehr haben als andere um "aufzusteigen", sich als möglichst hoch in einer der Rangordnungen zu erleben. Es kann sein, daß das eine Veranlagung ist, die mehr ins einfachere instinktgesteuerte Tierreich zurückzuverfolgen ist und weniger in den Bereich bewußten, freien Lebens.

3. Rangordnungen scheinen für Autisten weniger einen Sinn zu machen, das hast du oben auch selbst bestätigt. Für Autisten zählen wohl auch in höherem Maße ethische Werte, zumal ihnen weltliche Dinge eher weniger wichtig sind.

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
21.11.08, 23:50:07
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stringbound
(Autistenbereich)

Zitat von drvaust:
Zitat von stringbound:
Ich bin "gezwungen" dir meinen Standpunkt verständlich zu machen. Das geht solange, bis wir auf einen Nenner kommen.
Das sehe ich nicht so.
Bei einer Diskussion bin ich nicht gezwungen, mich zu Beteiligen. Wenn ich an einer Diskussion teilnehme, bin ich nicht gezwungen, Anderen meinen Standpunkt verständlich zu machen, ich kann diese auch als hoffnungslose Fälle aufgeben. Ich bin nicht einmal gezwungen, meinen Standpunkt zu erwähnen (aber das mache ich meistens). Ein gemeinsamer Nenner kann selten vollständig erreicht werden, oft ist gegenseitiges Verständnis schon ein Erfolg.
Also Zwang sehe ich bei einer Diskussion kaum. Zumindest bei mir ist es ein Bedürfnis nach Klärung, das aber Grenzen hat.


Ich kann nur für mich sprechen. Mein Bedürfnis nach Klärung hat keine Grenzen. Das ist wie eine Endlosschleife. Es ist eine Zwangshandlung.

Erst, wenn ich alle Möglichkeiten mich verständlich zu machen ausgeschöpft habe, lasse ich den Anderen fallen und gebe ihn als hoffnungslosen Fall auf. Ich kann einfach nicht anders.

Und ich habe immer Recht... zz-zwinkern



22.11.08, 11:11:50
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stringbound
(Autistenbereich)

geändert von: stringbound - 22.11.08, 12:44:10

Zitat:
1. NA scheinen aufgrund ihrer Veranlagung große Angst zu haben aus einem Teilrudel auch nur andeutungsweise ausgestoßen zu werden. Es bedeutet für sie sehr viel. Vielleicht ist das auch ein Grund für die unter NA oft gebräuchliche Andeutungssprache oder beides geht auf diese Veranlagung zurück. NA finden ganz normale direkte Kommunikation oft "brutal" oder "aggressiv". Wer so empfindet ist wohl anfälliger dafür mehr oder weniger unmündig in Rudeln mitzulaufen, zumal wenn er materiell von diesen profitiert.

2. NA scheinen mir oft "weltlicher" veranlagt zu sein. Das hängt möglicherweise auch mit Statusdenken aus 1. zusammen. Man muß mehr haben als andere um "aufzusteigen", sich als möglichst hoch in einer der Rangordnungen zu erleben. Es kann sein, daß das eine Veranlagung ist, die mehr ins einfachere instinktgesteuerte Tierreich zurückzuverfolgen ist und weniger in den Bereich bewußten, freien Lebens.

3. Rangordnungen scheinen für Autisten weniger einen Sinn zu machen, das hast du oben auch selbst bestätigt. Für Autisten zählen wohl auch in höherem Maße ethische Werte, zumal ihnen weltliche Dinge eher weniger wichtig sind.


@55555, falls du deine Antwort auf mich beziehst, scheinst mich als NA wahrzunehmen und du scheinst Autisten ein wenig zu idealisieren. Das finde ich interessant.

Ich brauche bestimmte Dinge in meinem Umfeld und strikte Abfolgen oder Rituale. Ich hasse Veränderung und ich brauche deswegen soviel Kontrolle wie möglich über mein persönliches Umfeld und das, was darin passiert. Unerwartetes und Überraschungen mag ich nicht. Um das zu gewährleisten, versuche ich einen Platz oberhalb/ausserhalb der Rangordnung des „Rudels“ einzunehmen ohne mich dem „Rudel“ anzuschliessen. Da ich dem Rudel nicht angehöre kann ich nicht ausgeschlossen werden und habe auch keine Angst vor einem möglichen Ausschluss.

1. Stell dir vor du hast ein Rudel“ Schlittenhunde. Als Besitzer des Rudels stehst du ihm vor, hast aber keine direkte Position innerhalb des Rudels. Welcher Hund das Rudel führt ist unwichtig, solange es macht was du willst, nämlich deinen Schlitten ziehen.

Wenn das Rudel sich weigert das zu tun, wendest du dich an das Alphatier. Das Alphatier nimmt dann deine Interessen wahr. Dafür wird es von dir gestreichelt und bekommt einen Keks zur Belohnung.

Wenn es im Rudel Streit um die Rangfolge gibt, bist du davon nicht berührt, da du ausserhalb der Rangordnung stehst. Alles was du machen musst ist dem neuen Alphatier den Kopf streicheln und einen Keks geben, damit das Rudel macht was du willst.

Dadurch mußt du nicht mit dem Rudel auseinandersetzen, sondern nur mit dem Alphatier.

2. und 3. NAs sind materiell eingestellt und darüber sehr stark zu beeinflussen. Um meine (ethischen) Wertvorstellungen in meiner (materialistischen) Umgebung durchzusetzen, muss ich mir meine Umgebung erziehen. Dazu streichle dem Alphamensch der Familie, der ich mich angeschlossen habe, den Kopf und gebe ihm/ihr eine „Belohnung. Diese/r übernimmt dann für mich die weltlichen/materiellen Dinge.

Ändert sich die Rangfolge, bekommt das neue „Familienoberhaupt“ ein paar Streicheleinheiten und eine Belohnung…

Das erklärt vielleicht meine Art zu diskutieren. Ich verhalte mich hier, wie ich mich in jedem "Rudel" verhalte, dem ich mich anschliesse. Das dumme ist, dass ich hier weder Streicheleinheiten, noch Belohnungen verteilen kann, um meine Interressen durchzusetzen. Da Autisten weniger anfällig für (materielle) Zuwendungen sind, nutzt das hier auch nicht soviel, aber ich bin lernfähig.

Letztendlich bedeutet das für mich und aus meiner Erfahrung heraus, dass ein Autist immer versuchen wird, den Tagesablauf seines Umfeldes, da wo er es beeinflussen kann, auf seine Bedürfnisse abzustimmen. Dazu wird er jedes ihm zur Verfügung stehendes Mittel nutzen.

Wie würdest du dich in einer NA Familie verhalten, die keine Ahnung von deinen für dich lebenswichtigen Routinen und Bedürfnissen hat und keine Rücksicht auf dich nimmt? Wie lange würdest du das aushalten, bis du versuchst deine Bedürfnisse durchgzusetzen und wie weit würdest du gehen?

Rede dir das nicht schön. Für die meisten Autisten hängt ihr Leben von der Einhaltung ihrer Routinen ab. Für die meisten Menschen wie dich und mich geht es an Stellen um "Leben und Tod", die NAs als völlig nebensächlich empfinden. Umgekehrt gilt das genauso.

Schau dir Familien an, in denen Autisten leben. Wer hat den größten Einfluß auf den Tagesablauf der Familien?
22.11.08, 12:15:07
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55555
(Fettnäpfchendetektor)

Zitat von stringbound:
falls du deine Antwort auf mich beziehst, scheinst mich als NA wahrzunehmen und du scheinst Autisten ein wenig zu idealisieren.

Das verstehe ich nicht ganz. Ich hatte dir geantwortet in dem Beitrag. Fragst du, ob ich diese Punkte auf dich beziehe, also dich damit beschreiben will? Nein, das ist nicht so, dazu kenne ich dich wohl auch noch zu wenig.
Zitat:
Da ich dem Rudel nicht angehöre kann ich nicht ausgeschlossen werden und habe auch keine Angst vor einem möglichen Ausschluss.

Deine Position im Hunderudel ist in dem Fall praktisch unanfechtbar, weswegen du dir sicher sein kannst. Du hast das Rudel im Griff.
Zitat:
2. und 3. NAs sind materiell eingestellt und darüber sehr stark zu beeinflussen. Um meine (ethischen) Wertvorstellungen in meiner (materialistischen) Umgebung durchzusetzen, muss ich mir meine Umgebung erziehen.

Da stimmst du also gewissermaßen zu.

Es ist richtig, daß Autisten Stabilität in ihrem menschlichen Umfeld suchen. Der Punkt ist hier jedoch nach meiner Beobachtung, daß Autisten ihre ethische Ordnung dennoch tendentiell noch darüber ansiedeln in der Rangordnung der Wichtigkeiten. Bei NA ist das offenbar kaum oder zumindest weit weniger der Fall.

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
22.11.08, 12:59:48
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haggard
(Autistenbereich)

geändert von: haggard - 22.11.08, 16:00:44

@stringbound:
kennst du dich mit schlittenhunden aus? oder ist das theorie? wenn der mensch die anerkennung der hunde besitzt um alphatier zu sein, so ist es der mensch und nicht einer der hunde. weitere positionen im hunderudel entsprechen der festgelegten hierarchie. wenn der mensch ewig dazwischenfunkt, nur weil er sich zurückziehen und "das rudel machen lassen" möchte, wird es dauerhafter rangordnungsstreitigkeiten geben. genauso treten solche streitigkeiten gegenüber dem menschen auf, wenn dieser sich nicht durchsetzen kann und das gebilde eines rudels nicht versteht. mit der tragischen konsequenz, dass "aus der art geschlagene" individuen nach neuen positionierungsversuchen eingeschläfert werden. dazu genügt es schon, wenn das rudel lediglich aus einem mensch und einem hund besteht. allein die tatsache, dass ich z. b. mehrere hunde erworben hätte, würde mich nicht automatisch zum alphatier nach hundeordnung machen. sogar das mit der belohnung in form von "süßigkeiten" zieht nicht bei sämtlichen hunden. wenn sich der mensch die hunde antrainiert fügig gemacht hat, dann schon eher. und dies hat mit bewusster manipulation zu tun (um eigene bedürfnisse erfüllen zu lasen), die ich in solcher art bei mir bekannten autisten noch nicht entdecken konnte.

etwas zum einfluss:
den größten einfluss auf den tagesablauf der familien besitzen meines erachtens nicht aktiv die autisten. was ihre umwelt daraus macht, ist etwas anderes. meine familie hat sich bezüglich aufgedrückter therapiemaßnahmen u.ä., wie bei anderen autisten fast schon üblich, nicht gekümmert. folglich fiel "mein einfluss" auf den tagesablauf meiner familie sehr gering aus.

desweiteren nehme ich mir, was ich benötige in der art, dass andere keinen schaden durch mich nehmen. wenn ich ruhe benötige, ziehe ich mich zurück, denn die "gewaltvolle" verschaffung von ruhe führt zu erneuter "gewalt".
22.11.08, 13:05:18
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stringbound
(Autistenbereich)

geändert von: stringbound - 22.11.08, 16:41:37

Zitat:
@stringbound: kennst du dich mit schlittenhunden aus? oder ist das theorie? wenn der mensch die anerkennung der hunde besitzt um alphatier zu sein, so ist es der mensch und nicht einer der hunde.


Hallo Azrael, nur theoretisch. Ich habe Leute kennengelernt, die Schlittenhunde gezüchtet haben.

Der Mensch muß nicht das Alphatier eines Rudels oder einer Herde von Nutztieren sein. Das ist nur der Fall, wenn es um Haustiere geht, die der Mensch in seine Familie integriert. Die Grenzen zwischen Nutz- und Haustier sind dabei fliessend. Bei Nutztieren ist das nicht nötig. Eine Vorraussetzung ist immer, dass man weiss, wie das Rudel funktioniert und welchen Rang die einzelnen Tiere einnehmen.

Der Mensch muss nur da Alphatier sein, wo eine enge Zusammenarbeit mit Tieren und ein dementsprechendes Vertrauensverhältnis nötig ist.

Zitat:
wenn der mensch ewig dazwischenfunkt, nur weil er sich zurückziehen und "das rudel machen lassen" möchte, wird es dauerhafter rangordnungsstreitigkeiten geben. genauso treten solche streitigkeit gegenüber dem menschen auf, wenn dieser sich nicht durchsetzen kann und das gebilde eines rudels nicht versteht.


In dem Fall, den du beschreibst geht es um Haustiere. Ich beziehe mich auf Nutztiere. Der Mensch muss auch nicht das Alphatier einer Meute Jagdhunde sein. Es reicht, wenn er vom Alphatier der Meute anerkannt wird.

Zitat:
Dadurch das der Mensch ausserhalb des Rudels steht mus mit der tragischen konsequenz, dass "aus der art geschlagene" individuen nach neuen positionierungsversuchen eingeschläfert werden. dazu genügt es schon, wenn das rudel lediglich aus einem mensch und einem hund besteht.


Auch hier beschreibst du ein Haustier. Ein Rudel von Nutztieren reguliert sich selber. Tiere, die sich nicht in das Rudel einfügen, werden von ihren Artgenossen getötet oder aus dem Rudel ausgestossen.

Tragische Konsequenzen gibt es nur, wenn der Mensch Teil eines Rudels ist und nicht weiß, was er tut. Als Teil eines Rudels ist es zwingend notewendig, dass er das Alphatier ist.

Zitat:
geht es um Hallein die tatsache, dass ich z. b. mehrere hunde erworben hätte, würde mich nicht automatisch zum alphatier nach hundeordnung machen. sogar das mit der belohnung in form von "süßigkeiten" zieht nicht bei sämtlichen hunden.


Der Keks war symbolisch gemeint. Wenn der Mensch Probleme mit dem Alphatier hat, trennt er es vom Rudel und tötet oder verkauft es. Ein neues Alphatier tritt an die Stelle des Vorherigen und dann wird mit diesem "gearbeitet".

Zitat:
wenn sich der mensch die hunde antrainiert fügig gemacht hat, dann schon eher. und dies hat mit bewusster manipulation zu tun (um eigene bedürfnisse erfüllen zu lasen), die ich in solcher art bei mir bekannten autisten noch nicht entdecken konnte.


Das ist mir klar, es geht sowohl über Spiel und Belohnung, als auch über Zwang und Strafe. Es reicht aber immer, sich mit dem Alphatier zu befassen.

Manipulation und Beeinflussung können auch indirekt erfolgen. Eine Person kann durch die Art, wie sie lebt andere Beeinflussen.

Der NA neigt dazu bequem zu sein und den Weg des geringsten Widerstandes zu nehmen. Wenn er feststellt, dass es leichter ist, einen A in Ruhe zu lassen, anstatt ihn zu etwas zu zwingen, dann wird er ihn, soweit wie möglich in Ruhe lassen.

Nur wenn eine Autorität oder äußere Umstände den NA dazu zwingen, wird er seine Bequemlichkeit aufgeben.

Zitat:
etwas zum einfluss: den größten einfluss auf den tagesablauf der familien besitzen meines erachtens nicht aktiv die autisten. was ihre umwelt daraus macht, ist etwas anderes. meine familie hat sich bezüglich aufgedrückter therapiemaßnahmen u.ä., wie bei anderen autisten fast schon üblich, nicht gekümmert. folglich fiel "mein einfluss" auf den tagesablauf meiner familie sehr gering aus.


Der Einfluss den eine Person auf ihre Umwelt hat ist immer das, was ihre Umwelt daraus macht und zuläßt. Egal, ob der Einfluß aktiv oder passiv ist.

Überleg Mal, welchen Einfluß du auf deine Familie hast/hattest. Mußtest du familiäre Rituale einhalten (gemeinsames Spielen/Essen/Fernsehen/etc.) und wenn ja, wie lange?

Hat man dich gezwungen an Gemeinschaftserlebnissen teilzunehmen oder dir irgendwann die Entscheidung über deine Teilnahme daran überlassen?

Ich meine dabei nicht äußere/gesellschaftliche Zwänge durch andere NAs.

Zitat:
desweiteren nehme ich mir, was ich benötige in der art, dass andere keinen schaden durch mich nehmen.


Läßt man zu, dass du dir die Dinge nimmst, die du brauchst? Oder verlangt man von dir die Rituale einzuhalten, die von NAs verlangt werden, wenn sie etwas haben möchten?

Zitat:
wenn ich ruhe benötige, ziehe ich mich zurück, denn die "gewaltvolle" verschaffung von ruhe führt zu erneuter "gewalt".


Lassen die NAs zu, dass du dich zurückziehst oder stören sie deine Ruhe? Stören sie dich wegen jeder Kleinigkeit oder nur dann, wenn sie es als wichtig empfinden? Entschuldigen sie sich bei dir für die Störung?
22.11.08, 15:19:29
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stringbound
(Autistenbereich)

geändert von: stringbound - 22.11.08, 15:55:42

Zitat von 55555:
Zitat von stringbound:
NAs sind materiell eingestellt und darüber sehr stark zu beeinflussen. Um meine (ethischen) Wertvorstellungen in meiner (materialistischen) Umgebung durchzusetzen, muss ich mir meine Umgebung erziehen.

Da stimmst du also gewissermaßen zu.


Ich stimme dir in vollem Umfang zu. Deswegen hinterfrage ich dich, um mögliche Denkfehler zu minimieren und den besten Konsenz zwischen unseren Ansichten zu finden und mich zu korrigieren.

Zitat:
Es ist richtig, daß Autisten Stabilität in ihrem menschlichen Umfeld suchen. Der Punkt ist hier jedoch nach meiner Beobachtung, daß Autisten ihre ethische Ordnung dennoch tendentiell noch darüber ansiedeln in der Rangordnung der Wichtigkeiten. Bei NA ist das offenbar kaum oder zumindest weit weniger der Fall.


Auch hier stimme ich dir zu. Deswegen lebe ich meinem Umfeld meine ethnischen Ansichten vor und bin dadurch ein "anerkanntes" Vorbild. Meinen Respekt verdient sich mein Umfeld z. B. durch Aufrichtigkeit.

Wer die Wahrheit sagt und zu seinen Fehlern steht, dem wird geholfen. Wer das nicht tut, muss sehen wie er ohne meine Unterstützung klarkommt. Da ich in meinem Umfeld als "wissend" und "verständnisvoll" angesehen werde, bemüht sich mein Umfeld meinen Anforderungen gerecht zu werden.

Wenn unser Sohn etwas verbockt hat, dann erwarte ich, dass er dafür gerade steht. Wenn er das tut, helfe ich ihm, sogut ich kann. Es ist eine Sache, etwas komplett und alleine von seinem Taschengeld bezahlen zu müssen oder auf Hilfe durch die Familie rechnen zu können. Die "Demütigung" meiner Freundin und mir erzählen zu müssen, was er angestellt hat und sich dabei lächerlich zu machen ist Strafe genug.
22.11.08, 15:54:31
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55555
(Fettnäpfchendetektor)

Zitat von stringbound:
Ich stimme dir in vollem Umfang zu. Deswegen hinterfrage ich dich, um mögliche Denkfehler zu minimieren und den besten Konsenz zwischen unseren Ansichten zu finden und mich zu korrigieren.

Das ist gut. Fallen dir weitere Bereiche ein, die eine solche NA-Tendenz nach sich ziehen könnten? Effekte die gegenteilig wirken könnten?

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
22.11.08, 16:50:20
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haggard
(Autistenbereich)

geändert von: haggard - 22.11.08, 17:45:02

@stringbound:
bei manchen tiergruppen ist es weitgehend nicht möglich, weil der mensch dort als eindringling auftritt.
der mensch muss allerdings nicht zwingend in kombination mit anderen tieren die ranghöchste position einnehmen, wenn ein vertrauensverhältnis notwendig ist. grundlage jeder annäherung ist vertrauen (vertrauen darauf, selbst keinen schaden zu nehmen).

wenn der mensch ein haustier "in seine familie" integriert, mischt sie die "familie" neu. insbesondere dann, wenn dazu hunde gehören. wenn in der familie voher z. b. 10 menschen lebten und noch einmal 20 hunde hinzukommen, können nicht alle 10 menschen alphatier sein.

in dem von mir beschriebenen fall muss es nicht um haustiere gehen (ging es auch nicht). es lässt sich sehr gut auf rein menschliche strukturen übertragen.
wenn eine gruppe junger, wachsender hunde genommen würde, würde sich im prinzip jeder hund an der übernahme der machtposition des menschen testen. die ausbildung der positionen der hunde untereinander erfolgt ebenfalls. wenn in einer firma der chef urlaub hat und dessen vertreter ebenfalls abwesend ist - für einen tag - schalten die treuen untergebenen für diesen tag auf ausruhen. minimalprogramm (insofern dies die weiteren äußeren umstände zulassen).

die tragische konsequenz für die gesellschaft der mensch ist die, dass einige/viele menschen versuchen ihre mitmenschen ihren eigenen wünschen entsprechend zu formen. alle, die nicht gesund sind, "müssen" therapiert werden. alle, die nichts für ihre "gesundheit" leisten, "müssen" bestraft werden. länder, die nicht freiwillig alles hergeben, "müssen" überfallen werden usw. von oben nach unten kann immer getreten werden, wenn jemand versucht von unten nach oben zu treten, gilt dies als verpönt. warum?

das mit dem keks hatte ich schon verstanden.;)

nach meiner erfahrung in einer meute von 18 hunden genügt das betatier (alphatier ist der mensch...)nicht. die hunde sind nicht alle immer dicht beieinander, sodass die dem betatier untergeordneten sich nach diesem richten würden, wenn sie eine gelegenheit erkennen, dieses zu übergehen.

Zitat:
Wenn er feststellt, dass es leichter ist, einen A in Ruhe zu lassen, anstatt ihn zu etwas zu zwingen, dann wird er ihn, soweit wie möglich in Ruhe lassen.


das ist das problem. heute wird erkannt: oh, ein autist! und schon werden "checklisten" abgearbeitet, die zu dem erfolg führen sollen, dem autist ein "no" vorzusetzen. vermutlich wird zukünftig aufgrund zu verpflichtender untersuchungen kaum noch ein kind weitreichend unerkannt durchrutschen.

bezüglich teilnahme an familiären ritualen:
als ich fähig war, daran halbwegs teilzunehmen und dies verweigerte, hatte dies nachteile für mich.

durch druck musste ich an gemeinschaftserlebnissen teilnehmen und später verzichtete ich auf großartigen widerstand um nicht unnötigen feindseligkeiten ausgesetzt gewesen zu sein.

äußere/gesellschaftliche zwänge spiegeln sich in ihrer vereinfachten form auch in familien wieder.

zu deiner frage, ob ich mir dinge nehmen kann: ja, kann ich.

wenn ich mich "gewaltfrei" zurückziehe um ruhe zu finden, werde ich nicht gestört. entziehe ich mich meiner umwelt ohne ausführliche erklärungen (= mit "gewalt"), wird teils heftig darauf reagiert und ich werde gestört. ziehen sich dahingehend NA zurück ob nun "gewaltfrei" oder nicht, wird dies kommentarlos akzeptiert und nicht gestört - da äußerlich wohl offensichtlich ist, das wer ruhe benötigt.
22.11.08, 17:43:31
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stringbound
(Autistenbereich)

geändert von: stringbound - 22.11.08, 19:21:19

Zitat von azrael:
@stringbound:
bei manchen tiergruppen ist es weitgehend nicht möglich, weil der mensch dort als eindringling auftritt.
der mensch muss allerdings nicht zwingend in kombination mit anderen tieren die ranghöchste position einnehmen, wenn ein vertrauensverhältnis notwendig ist. grundlage jeder annäherung ist vertrauen (vertrauen darauf, selbst keinen schaden zu nehmen).


Dem stimme ich zu.

Zitat:
wenn der mensch ein haustier "in seine familie" integriert, mischt sie die "familie" neu. insbesondere dann, wenn dazu hunde gehören. wenn in der familie voher z. b. 10 menschen lebten und noch einmal 20 hunde hinzukommen, können nicht alle 10 menschen alphatier sein.


Bei dir geht es um die Familie. In der Femilie des Menschen gibtt es ein "Alphatier" und unter den Hunden gibt es ebenfalls ein "Alphatier". Der Alpahmensche" wird sich in erster Linie mit dem "Alphahund" auseinandersetzen. Die Rangordung der Hunde untereinander kann er genausowenig beeinflussen, wie die Hunde die Rangordnung der Menschen.

Zitat:
in dem von mir beschriebenen fall muss es nicht um haustiere gehen (ging es auch nicht). es lässt sich sehr gut auf rein menschliche strukturen übertragen.
wenn eine gruppe junger, wachsender hunde genommen würde, würde sich im prinzip jeder hund an der übernahme der machtposition des menschen testen. die ausbildung der positionen der hunde untereinander erfolgt ebenfalls.


In meinem Beispiel ging es nicht um ein Rudel junger Hunde. Auch junge Hunde haben eine Rangordnung. Der Mensch kann diese Rangordnung nicht wirklich beeinflussen. Wie ergibt sich. Er kann diese Rangordnung aber für sich nutzen. Er muss sich lediglich mit dem ranghöchsten Hund auseinandersetzen. Die Rangfolge der Hunde wird davon nicht beeinbflusst. Der Alphahund wird darauf achren, der Alphahund zu bleiben. Die Bildung der Rangfolge der Hunde untereinander erfolgt unabhängig vom Menschen.

Zitat:
wenn in einer firma der chef urlaub hat und dessen vertreter ebenfalls abwesend ist - für einen tag - schalten die treuen untergebenen für diesen tag auf ausruhen. minimalprogramm (insofern dies die weiteren äußeren umstände zulassen).


Das passiert, weil es keine klare Rangfolge mehr gibt. Keiner ist befugt, dem anderen Anweisungen zu geben und Aufgaben zu verteilen. Eine temporäre Abwesenheit des Chefs rechtfertigt keine neue Festlegung der Rangfolge, da die neue Rangfolge ihre Gültigkeit verliert, sobald der Chef und/oder sein Stellvertreter zurück ist.

Zitat:
die tragische konsequenz für die gesellschaft der mensch ist die, dass einige/viele menschen versuchen ihre mitmenschen ihren eigenen wünschen entsprechend zu formen. alle, die nicht gesund sind, "müssen" therapiert werden. alle, die nichts für ihre "gesundheit" leisten, "müssen" bestraft werden. länder, die nicht freiwillig alles hergeben, "müssen" überfallen werden usw. von oben nach unten kann immer getreten werden, wenn jemand versucht von unten nach oben zu treten, gilt dies als verpönt. warum?


Deswegen gibt es die Rangfolge. Je sicherer sich die Gruppe an der Spitze der Gesellschaft fühlt, umso mehr wird sie Menschen, die am untersten Ende der Gesellschaft stehen schützen. Das passiert nicht aus Nettigkeit. Das passiert, um den Menschen in der Mitte zu zeigen, dass es ihnen so gut geht, dass sie es sich leisten können, die "Schwachen" zu unterstützen.

Je schlechter es der "Gesellschaft" geht, umso weniger Scutz und Unterstützung geniest die Gruppe am unteren Ende der "Gesellschaft". In dem Augenblick dient sie als Ventil. Sie dient den Meschen an der Spitze der Gesellschaft zur Ablenkung von eigentlichen Problemen (Misswirtschaft, Geldverschwendung, Korruption, etc). Den Menschen in der Mitte der Gesellschaft wird suggeriert, dass es ihnen wegen der Menschen am Rand der Gesellschaft schlecht geht. Dass es ihnen besser ginge, wenn es diese Menschen nicht geben würde.

Da die Menschen am Rand in der Rangordnung ganz unten stehen, ist es nicht wverwunderlich, dass es nicht hingenommen wird, dass sie sich wehren. Interessant wird es, wenn sie aufbegehren. Nach einer Revolution ändern sich die Machtverhältnisse. Sobald sie sich stabilisiert haben, machen die vormals unterdrükten genau das, was mit ihnen gemacht wurde. Sie erzählen der Mitte der Gesellschaft, dass die Menschen die früher an der Spitze waren an allem Schuld sind und überlassen sie der Mitte als Ventil.

Beispiele für dieses Verhalten gibt es in der Geschichte genug. Sieh dir Berichte aus der Zeit der französichen revolution an oder die Regierungszeit von Mao. Lenin ist auch ein gutes Beispiel.

Zitat:
das mit dem keks hatte ich schon verstanden.;)

nach meiner erfahrung in einer meute von 18 hunden genügt das betatier (alphatier ist der mensch...)nicht. die hunde sind nicht alle immer dicht beieinander, sodass die dem betatier untergeordneten sich nach diesem richten würden, wenn sie eine gelegenheit erkennen, dieses zu übergehen.


Genau aus diesem Grund reicht es, wenn der Mensch sich mit dem Alphahund auseinandersetzt. Du musst deinen Chef nicht kennen, um für ihn zu arbeiten. Es reicht ein Stellvertreter, der dir sagt, was du zu tun hast. Der Stellvertreter ist das Alphatier der Abteilung in der du arbeitest. Der Stellvertreter wird ein Betatier einsetzen, um notfalls einen "Sündenbock" zu haben. Diesen kann er sowohl dem Chef, als auch seinen Untergebenen opfern...

Zitat:
Zitat:
Wenn er feststellt, dass es leichter ist, einen A in Ruhe zu lassen, anstatt ihn zu etwas zu zwingen, dann wird er ihn, soweit wie möglich in Ruhe lassen.


das ist das problem. heute wird erkannt: oh, ein autist! und schon werden "checklisten" abgearbeitet, die zu dem erfolg führen sollen, dem autist ein "no" vorzusetzen. vermutlich wird zukünftig aufgrund zu verpflichtender untersuchungen kaum noch ein kind weitreichend unerkannt durchrutschen.


So bin ich nicht aufgewachsen. Als ich ein Kind war, wusste man selbst in "Fachkreisen" nicht wirklich was ein Autismus ist. Da geb es nur den "Zappelphilip", den "Einzelgänger", den "Besserwisser" und den "Sonderling". Zusammengefassrt wurden sie unter "Sorgenkind". Um etwas für die "Sorgenkinder zu tun gab es die "Aktion Sorgenkind" und im Fernsehen lief dann im ZDF einmal in der Woche "Unser Walter",eine Sendung über einen Mongoloiden Jungen. So sah meine Jugend aus.

Zitat:
bezüglich teilnahme an familiären ritualen:
als ich fähig war, daran halbwegs teilzunehmen und dies verweigerte, hatte dies nachteile für mich.

durch druck musste ich an gemeinschaftserlebnissen teilnehmen und später verzichtete ich auf großartigen widerstand um nicht unnötigen feindseligkeiten ausgesetzt gewesen zu sein.

äußere/gesellschaftliche zwänge spiegeln sich in ihrer vereinfachten form auch in familien wieder.


Wegen der ständigen und ermüdenden Diskussionen mit mir mußte ich nicht an Familienritualen teilnehmen.

Zitat:
zu deiner frage, ob ich mir dinge nehmen kann: ja, kann ich.


Es ist nicht normal, dass man sich Dinge einfach nehmen kann.

Zitat:
wenn ich mich "gewaltfrei" zurückziehe um ruhe zu finden, werde ich nicht gestört. entziehe ich mich meiner umwelt ohne ausführliche erklärungen (= mit "gewalt"), wird teils heftig darauf reagiert und ich werde gestört. ziehen sich dahingehend NA zurück ob nun "gewaltfrei" oder nicht, wird dies kommentarlos akzeptiert und nicht gestört - da äußerlich wohl offensichtlich ist, das wer ruhe benötigt.


Deine Umwelt akzeptiert also, dass du dich zurückziehst und gibt ihre Kontrolle auf, nur weil du erklärst, dass du deine Ruhe haben willst? Den Trick musst du mir verraten. Das muss ich bei meiner Freundin und unserm Sohn probieren... zz-zwinkern

Eine Frage, wie alt bist du und wo/wie lebst du? Du kannst per PN antworten, wenn du nicht öffentlich etwas darüber perisgeben möchtest.

Ich bin 44 Jahre alt und beziehe mich auf eine Familie, zu deren "Autoritäten" ich gehöre, da ich sie gegründet habe...

Meine Probleme scheinen sich nicht so sehr von deinen zu Unterscheiden, obwohl ich denke, dass du mit einer Familie zusammenwohnst, in die du hineingeboren wurdest, also wesentlich jünger bist als ich.
22.11.08, 19:13:21
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