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Autor Nachricht
55555
(Fettnäpfchendetektor)

Zitat von schrödingerscat:
Was ist, wenn mein Kind Dinge gerne tut, die ihm aber schaden (mein Sohn liebte es z.b. eine zeitlang, wenn wir eine Straße überquerten, nicht mehr von dieser runter zu wollen, egal ob da grad eine Horde Autos auf ihn zuraste....).

Hier ging es soweit ich mich erinnere nicht um Dinge, die ihm in dieser Art schaden könnten.
Zitat:
Manche Dinge sind eben auch aus organisatorischen Rahmenbedingungen nicht machbar. Mein Sohn könnte 24 h am Tag Tauben jagen. Solange schaffe ich aber nicht hinter ihm her zu laufen. Also muss ich das zeitlich begrenzen und somti ab Zeitpunkt X dann auch ein ganz klares Verbot (für den REst dieses TAges) aussprechen... .

Wieso läufst du dabei hinter ihm her?
Zitat:
Ursprünglicher Aufhänger war ja das Thema "Papierwedeln" oder ähnliche Sterotypen,

Ich fände es nett, wenn du hier die Vorlieben von Autisten nicht durch pathologisierndes Vokabular abwerten würdest. Ansonsten bezeichne ich Kegeln oder Fußball auch als stereotypes Verhalten.
Zitat:
die ich bei meinem Sohn zeitlich begrenzt hatte, indem ich eine "Aufgabe" vorgeschaltet hatte".

Wodurch du ihn aus meiner Sicht vermutlich eher zu einem unmündigen Menschen erziehen wirst. Du läßt deine Hybris an deinem Sohn aus. Dabei würde ich noch immer vermuten, daß die Lebensumstände nicht optimal sind, sonst würde er selbst beginnen sich neue Dinge zu erschließen oder zumindest ohne solche Bevormundung Interesse daran zeigen.
Zitat:
Es gibt aber auch Autisten -und dazu zählt mein Sohn- die das gerne machen, aber sich auch genauso schnell für etwas anderes begeistern lassen, was sie von sich aus aber so nicht selbst erobert hätten.

Wenn das so wäre verstehe ich nicht, was sich daran von normalem Umgang unterscheiden sollte. Woraus schließt du die Begeisterung? Hinderst du ihn strikt an seiner Aktivität oder bietest du ihm lediglich etwas anderes an? Was genau tust du?
Zitat:
Papierwedeln war selbstgewählt und toll. Dann gab es mal kurz ken Papier zum Wedeln und dafür kurz Tierbuch angucken. Jetzt ist Tierbuch angucken toll. Toller als Papierwedeln, denn beides liegt offen hier herum und seine Wahl ist eindeutig.

Also hast du ihm scheinbar das Papier weggenommen. Das ist kein bloßes Angebot und stellt einen Übergriff dar. Es ist nicht so, daß es in anderen Familien nicht teilweise ähnlich laufen würde, aber dennoch finde ich solche Grenzübertretungen bedenklich.

Du wurdest hier auch bereits darauf hingewiesen, daß Störungen besonders Autisten davon abhalten können das zu tun, was sie eigentlich gerne tun möchten. Du erhebst dich über deinen Sohn und hältst ihn davon ab mit Papier zu wedeln, was wie ich vermute sein aktuelles Thema gewesen sein könnte um Bewegungen um ihn herum allgemein besser zu verstehen. Du entscheidest also gegen seine Intuition was für ihn wichtig ist. Folge ist hier bei vielleicht, daß er aufgrund des von dir verursachten Chaos dauerhaft weniger gut Bewegungen um ihn herum erfassen kann. Toll! Wie war das noch mit Frankenstein?

Stell dir mal vor du mit deiner nichtautistischen Störung wärst von deinen gesunden Eltern ständig davon abgehalten worden deiner Lust nach herumrennen nachzukommen und wurdest stattdessen dazu genötigt geometrische Aufgaben zu lösen, damit aus der mal was vernünftiges wird und du dir die angenehmen Seiten des Lebens erschließen kannst, wozu du ja ohne Hilfe nicht in der Lage wärst. Stell dir mal vor du würdest von jemandem dressiert, der völlig anders veranlagt ist als du und auf deine eigenen Vorlieben keine Rücksicht nimmt. Ich kann mir sogar vorstellen, daß du dir die Begeisterung an dem ihm von dir gezeigten auch zu einem bedeutenderen Maß einfach nur einbildest. Oder er ist hauptsächlich deswegen begeistert, weil er dabei von dir erstmal nicht belästigt wird.

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
07.06.08, 09:19:52
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lauvia
(Standard)

Zitat von 55555:

Stell dir mal vor du mit deiner nichtautistischen Störung wärst von deinen gesunden Eltern ständig davon abgehalten worden deiner Lust nach herumrennen nachzukommen und wurdest stattdessen dazu genötigt geometrische Aufgaben zu lösen, damit aus der mal was vernünftiges wird und du dir die angenehmen Seiten des Lebens erschließen kannst, wozu du ja ohne Hilfe nicht in der Lage wärst. Stell dir mal vor du würdest von jemandem dressiert, der völlig anders veranlagt ist als du und auf deine eigenen Vorlieben keine Rücksicht nimmt.

Das ist ein richtig gutes Beispiel fröhlich Bei dem Hineintauchen in die Welt eines anderen findet man oft die "Tür" nicht. Das ist wie das Sprichwort: "Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht!"
Ich würde sagen, auch unter NA`s wird oft versucht sich zu dressieren. Leider traurig
07.06.08, 14:53:48
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schrödingerscat
(Standard)

Zitat:
Wieso läufst du dabei hinter ihm her?


Vielleicht weil es für ihn tödlich enden könnte, weil die Tauben auch über Straßen etc. hinwegfliegen???

Zitat:
Ansonsten bezeichne ich Kegeln oder Fußball auch als stereotypes Verhalten.


Ok :o) verstanden und gestanden: Besitze auch diverse Stereotypen.

Zitat:
Wodurch du ihn aus meiner Sicht vermutlich eher zu einem unmündigen Menschen erziehen wirst


Diese These zieht sich nun schon durch den ganzen Thread. Ist es wirklich so? Wird ein Kind nur mündig, wenn es immer und auschließlich den ganzen Tag alles selbst entscheiden kann ohne Richtungsweisungen? Ich bin der Meinung, dass Kinder bis zu einem gewissen Alter auch eine Führung brauchen. DAs könnt ihr hier genre auseinander nehmen, aber ich halte es letztendlich für eine persönliche Anschauungssache ob ich mit dem totalen anitautoritärem STil meinem jungem (!) Kind einen GEfallen tue oder nicht und das hat m.E. auch erst mal gar nix mit A oder NA zu tun.

Zitat:
Dabei würde ich noch immer vermuten, daß die Lebensumstände nicht optimal sind, sonst würde er selbst beginnen sich neue Dinge zu erschließen oder zumindest ohne solche Bevormundung Interesse daran zeigen.


Wow! Nur die richtigen Lebensumstände und alles läuft von allein. Hatte Dich in diesem Thread schon mal nach einer genauen Definition dieser vermeintlichen richtigen Lebensumstände aus Deiner Sicht gebeten. Da bist Du leider nicht konkret geworden.

Zitat:
Woraus schließt du die Begeisterung?

Egal ob NA oder A, ich wage mal zu behaupten, dass die Mimik der Begeisterung grenzübergreifend über NA und As verläuft (strahlen bis über beide Ohren, leuchtende Augen, lachen, haben wollen....)Begeisterung halte ich für eine intrinsische Regung. Begeistert sein, damit man nicht mehr belästigt wäre, wäre reines Schauspiel. Das schließe ich mal aufgrund meiner möglichen Nahdiagnose aus.Mein Sohn macht mir sehr schnell sehr deutlich klar, wenn ihm was nicht gefällt und seine Begeisterung flugs auf dem Gefrierpunkt sinkt und es geht ihm auf gut deutsch am Arsch vorbei ob ich ihn dann noch "belästigen" würde oder nicht.

Zitat:
Du entscheidest also gegen seine Intuition was für ihn wichtig ist. Folge ist hier bei vielleicht, daß er aufgrund des von dir verursachten Chaos dauerhaft weniger gut Bewegungen um ihn herum erfassen kann. Toll! Wie war das noch mit Frankenstein?


Ich kann nur nach bestem Wissen und Gewissen mein Kind großziehen unter Einbeziehung aller von mir recherchierbaren Informationen (wie hier gerade passiert). Ob das in ihm ein Chaos vursacht ist jetzt von Dir eine aufgestellt Vermutung, die nur vor Ort bei Überprüfung der konkreten Personen und Begebenheiten untermautert oder verworfen werden kann. DAher finde ich, sollten solche Vermutungen als ANregungen, nicht als Aussagesätze verfasst werden.

Auch wenn es nicht so scheint, ich erkenne Dein Ansinnen durch deine Antworten möglichst Schaden von Deinen autistischen Mitmenschen fernhalten zu wollen sehr an. Aber noch mal die Frage: Kannst Du Dir im Rahmen des gesamten Spektrums nicht vorstellen, dass es Autisten gibt, für die die Begriffe "Übergriff" etc. doch etwas fehl gewählt sind? Ich für meine Person würde mich hüten für meine nichtautistischen Mitbürger solche pauschalen Verallgemeinerungen zu formulieren.


Zitat:
deinen gesunden Eltern ständig davon abgehalten worden

... aber es ist doch gerade NICHT ständig passiert.

Also, wie gesagt würde ich mich freuen, wenn Du mal konkret werden könntest, wie denn die optimalen Rahmenbedingungen aussähen. Wie wird das autistische Kind optimalerweise groß (was für mich impleziert, dass alle autistischen Kinder gleich wären und daher für mich schon per definiton unmöglich, aber ich lass mich da gerne überraschen...).

Gruß, Sandra




08.06.08, 10:24:51
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cony
(Angehörigenbereich)

Ich mische mich hier mal einfach ein.
Wie Sandra geschrieben hat.Kein autistisches Kind ist wie das Andere.
genausowenig wie NA.
Also kann man eigentlich nur individuell erziehen.

Dann ist es wohl auch so, das kaum ein Kind gerne etwas lernt, was ihm keinen Spass macht.
Auch da unterscheiden sich die Kinder kaum.
Beim lernen gehe ich immer von den individuellen Möglichkeiten des jeweiligen Kindes aus.

Ergo; Wenn ein Kind zum Beispiel sich nicht gerne die Zähne putzt, wird es ohne einen gewissen Druck es auch nicht freiwillig machen und somit auch nicht richtig lernen.

Was nutzt es, wenn das Kind mit vielleicht 10 Jahren einsieht das es wichtig ist, wenn ihm bis dahin alle Zähne weggefault sind.
Nur als Beispiel.
Wenn ich also dem Kind keine Anreize gebe, oder auch Anforderungen stelle, wird es vielleicht noch mit 10 Jahren mit Papierwedeln beschäftigt sein.
Wird das dem Kind aber mit 20 Jahren auch noch reichen, oder nicht eher der Mutter den Vorwurf machen, das es ihm nichts beigebracht hat, sofern es nicht vorher von einem Auto überfahren wird, weil die Mutter es seinen momentanen Neigungen entsprechend, auf der Straße den Tauben hinterherlaufen ließ.
08.06.08, 14:09:19
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haggard
(Autistenbereich)

Zitat:
Wenn ich also dem Kind keine Anreize gebe, oder auch Anforderungen stelle, wird es vielleicht noch mit 10 Jahren mit Papierwedeln beschäftigt sein.

momentan stelle ich mir die frage, was besser ist: ein leben lang therapie, oder so zu leben, wie man es selbst möchte?
auch wenn ich mich zuvor bewusst dafür entschieden hatte mich anzustrengen um den gesellschaftlichen anforderungen zu genügen und um mir selbst dadurch ziele zu ermöglichen - die nur mit "papierwedeln" nicht möglich gewesen wären... muss ich sagen, dass ich im nachhinein nur mit "papierwedeln" zufriedener gewesen wäre.
wirkte immer unbeteiltigt/abwesend - egal um was es ging. heute kann ich beteiligt/anwesend wirken. aber wem nützt das vorrangig? mir etwa? oder den anderen?

eltern sollen auch nicht ihre aufsichtspflicht ihren kindern gegenüber vernachlässigen, aber gehört es auch zu den pflichten einen anderen menschen wie ein stück knete in verschiedene formen zu zwingen, nur weil sie sich formen lassen?

bei komapatienten kann auch gewartet werden, bis sie sich selbst regen.
alles kann richtig oder falsch sein.
08.06.08, 15:27:01
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cony
(Angehörigenbereich)

Da gebe ich dir bis zu einem bestimmten Punkt recht.
Aber gerade Kinder müssen bistimmte Dinge nun mal lernen.
Auch wenn sie es in dem Moment nicht mögen, langfristig ist es für die kinder besser.
(siehe Zähne putzen)
Außerdem stellt sich dann ja doch die Frage, ist Erziehung Therapie?
Oder ist Therapie auch immer ein Stück weit Erziehung?
Und wenn ja,warum ist Erziehung verkehrt, auch wenn sie nicht immer Spaß macht?

Wenn jeder nur macht was ihm Spaß macht, würde die Welt im Chaos enden.
Und ehrlich,du bist ein intelligenter Mensch, meinst du wirklich du wärst glücklicher wenn du immer noch nicht über Papier wedeln hinaus wärst? fragen
Ich habe kein Abi und bin kein Professor, aber mit papierwedeln wäre ich heute ziemlich gelangweilt,hätte keine Arbeit( nicht mal in der Papierfabrik zwinkern ) und wäre vermutlich im Heim, weil man damit sein leben kaum meistern kann.
Letztlich ist Erziehung eine Gradwanderung und nicht gerade leicht, aber keine Erziehung/Förderung ist es schlichtweg Vernachlässigung.
08.06.08, 17:34:04
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55555
(Fettnäpfchendetektor)

Zitat von schrödingerscat:
Vielleicht weil es für ihn tödlich enden könnte, weil die Tauben auch über Straßen etc. hinwegfliegen???

Und es gibt keine geeignetere Gegend dafür?
Zitat:
Ist es wirklich so? Wird ein Kind nur mündig, wenn es immer und auschließlich den ganzen Tag alles selbst entscheiden kann ohne Richtungsweisungen?

[...]

Nur die richtigen Lebensumstände und alles läuft von allein. Hatte Dich in diesem Thread schon mal nach einer genauen Definition dieser vermeintlichen richtigen Lebensumstände aus Deiner Sicht gebeten. Da bist Du leider nicht konkret geworden.

Dieses Thema würde ich wie schon erwähnt gerne in diesem Thread diskutieren, da es nicht nur ABA betrifft.
Zitat:
Egal ob NA oder A, ich wage mal zu behaupten, dass die Mimik der Begeisterung grenzübergreifend über NA und As verläuft (strahlen bis über beide Ohren, leuchtende Augen, lachen, haben wollen....)

Und er reagiert nicht auf ein solches Angebot von dir, wenn du ihm z.B. das Papier nicht wegnimmst?
Zitat:
Zitat:
deinen gesunden Eltern ständig davon abgehalten worden

... aber es ist doch gerade NICHT ständig passiert.

Im übertragenen Sinne kann es aber für Autisten darauf hinauslaufen, wie auch hier im Thread bereits geschrieben wurde. Sich immer mal wiederholende Störungen können das eigentlich angemessene zu verleiden, weil sich eine ständige Unsicherheit herausbilden kann gleich wieder unterbrochen zu werden.
Zitat:
Also, wie gesagt würde ich mich freuen, wenn Du mal konkret werden könntest, wie denn die optimalen Rahmenbedingungen aussähen.

Das kann man glaube ich nur im Einzelfall überlegen, denn es geht dabei aus meiner Sicht nicht nur um eine Positivliste, sondern vor allem das Auffinden von möglichen negativen Einflüssen, die sich kaum sinnvoll systematisieren lassen.

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
08.06.08, 20:24:07
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haggard
(Autistenbereich)

Zitat von cony:
...meinst du wirklich du wärst glücklicher wenn du immer noch nicht über Papier wedeln hinaus wärst?

es geht nicht nur um das papierwedeln an sich, sondern um die dinge, mit denen man sich nach und nach - mal schneller und mal langsamer (zeitlich gesehen) beschäftigt. wie es wäre, wenn ich mich anders verhalten hätte, kann ich nicht sagen. momentan gehe ich davon aus, dass es mir jetzt besser gehen würde. je größer ein bewegungsradius ist, an desto mehr grenzen kann man auch stoßen. inwieweit es sinnvoll ist, ständig an irgendwelche grenzen zu stoßen und sich verhaltensweisen etc. anzunehmen, die nicht die eigenen sind - täglich, nur damit sich andere nicht dazu bequemen müssen zu tolerieren, kann ich auch nicht beurteilen. vielleicht existieren menschen, für die es zur selbstverständlichkeit wird. womöglich würde ich mir darüber keine gedanken machen, wenn ich noch nicht über irgendetwas hinaus wäre.
pferde in freier wildbahn würden niemals auf die idee kommen über 2-m-hürden zu springen. eventuell macht es ihnen spaß, wenn sie der mensch dazu treibt, weil sie dadurch wissen, dass sie es schaffen können. dennoch wird es für sie eine außerordentliche leistung bleiben. jedes einzelne mal.

erziehung und therapie sind sich ähnlich.
was ist verkehrt? wenn es darum geht, dinge abzugrenzen, die gefährlich sind, ist es in ordnung - wobei es auch dort auf die verwendeten mittel ankommt. greifen irgendwelche maßnahmen direkt in die persönlichkeit ein, entzieht sich mir dessen sinn.

zähneputzen ist auch so eine sache. zu welchen zeitpunkten müssen sich die kinder die zähne putzen? vor dem essen? nach dem essen? wie viel zeit liegt dazwischen?

was die gesellschaft als solche angeht - da wäre ein wenig chaos vielleicht gar nicht so verkehrt.
08.06.08, 20:24:32
Link
cony
(Angehörigenbereich)

Das mit dem Papier wedeln habe ich jetzt auch nur als Beispiel genommen.
Ich habe ja auch geschrieben, das Förderung/Erziehung im Rahmen der Möglichkeiten geschehen muß.
Außerdem reden wir hier doch von Erziehung, nicht von Dressur.

Meiner Meinung nach ist Erziehung und zweite Pflicht der Eltern, ihr Kind zu einem selbstständigen Leben seinen Möglichkeiten entsprechend zu erziehen.
Greift es in die Persöhnlichkeit eines Kindes ein, ihm zu zeigen das es Zähne putzen muß, oder bewahrt man es vor Schaden? ich glaube letzteres.Zahnschmerzen sind furchtbar.
Greift es in die Persöhnlichkeit eines kindes, ihm zu zeigen welche Möglichkeiten die Welt draußen bietet?
Ich denke nicht.

Rein fiktiv.Eltern lassen iht Kind sich nach freiem Willen entwickeln.Gefahrenmomente nehme ich mal raus.
Kaum ein Kind mag Zähneputzen.
Viele Kinder bleiben gerne lange auf.
Nicht viele Kinder lernen gerne Dinge die keinen spass machen, aber lebensnotwendig,für ein selbstständiges Leben sind.

Was würde dabei rauskommen.Ein völlig unselbstständiger Mensch, der nicht in der Lage ist selbstständig zu leben, obwohl er intelligenz- mäßig dazu in der Lage gewesen wäre.

Natürlich stößt der Mensch immer wieder an seine Grenzen.Das ist bei allen Menschen so.
Wichtig ist es gelernt zu haben sie zu erkennen und damit umzugehen.

Wenn man aber immer nur machen konnte was einem gefällt, lernen konnte was einem gefällt,
wieviel schwerer muß es dann sein, Grenzen zu erkennen und damit umzugehen.

Ich bin kein Autist.Habe aber eine recht gute Vorstellungsgabe.

Ich stelle mir jetzt vor, Kilie seinen Willen immer gelassen zu haben.
So hat er nie gelernt, seine Wünsche durchzusetzen.
Was würde aber jetzt draussen, in der Realität passieren.
Er wäre in ein paar Jahren ein junger Mann ohne Durchsetzungskraft.
Wie soll er die bekommen, wenn er nie "ausgebremst" wurde.
Nie gelernt hat komplex zu denken.Das brauchte er dann ja nie, weil er nur bis zu seinem nächsten Wunsch zu denken brauchte.
Keine Regeln, keine Grenzen, keine Ordnung.

Ist das ein erstrebenswertes Leben?Ich denke nein.
Die Umwelt macht es Autisten schwer, aber wieviel schwerer würde mein Sohn es haben, wenn er nicht lernen würde, in dieser Umwelt zu leben.
Auch das gehört zur Erziehung.
Aber halt auch ihm beizubringen, wie er trotz der dauerhaften Reizüberflutung Ruhepole finden kann.
Das er weiß, er kann in dieser Welt genauso leben wie jeder andere.
Aber dazu muß ihm erst Wissen vermittelt werden.
Und er braucht das nötige Selbstvertrauen.Aber wie soll er das lernen,wenn er nur seinem Lustprinzip folgt.

Ein freies Pferd ist ein würde niemals auf die Idee kommen einfach so über eine 2 Meter Hürde zu springen, aber im Notfall könnte es das.
Ein Pferd ist eigentlich ein Wildtier und dennoch ein Herdentier.
Auch in einer Wildtierherde gibt es eine Ordnung.Auch junge Fohlen müssen von Geburt an Dinge lernen, sonst würden sie nicht überleben.

Aber in dem Punkt gebe ich dir recht.Etwas Chaos würde das Leben vielleicht etwas Lebenswerter machen, aber halt nur etwas.
08.06.08, 23:18:49
Link
tabby
(stillgelegt)

geändert von: tabby - 10.10.08, 21:33:37

Zitat von 55555:
Kann hier jemand bestätigen, daß nach der klassischen ABA-"Therapie" den autistischen Kindern auch Substanzen wie Essigspray ins Gesicht gesprüht wurden und das teilweise inoffiziell noch heute angewandt wird?


krass, ABA erinnert mich an Aboistop, (da wird Zitrone ins Gesicht gesprueht) da gewøhnt man dem Hunde das Bellen ab

[Auf eigenen Wunsch deaktiviert und anonymisiert, mfg [55555]]
10.10.08, 21:33:03
Link
haggard
(Autistenbereich)

geändert von: haggard - 04.04.11, 18:54:50

zum ausgangsbeitrag von 55555 (seite 1) habe ich aktuell eine information gefunden aus einem buch, worin es um "förderung" autistischer/kommunikationseingeschränkter menschen geht, dessen verlag sich "modernes leben" nennt:

Zitat:
David so daß dieser Gelegenheit zum Spucken hat Jedesmal wenn David spuckt stecken Sie ihm für einen Moment den Zipfel eines Waschlappens in den Mund der zuvor mit Tabascosauce getränkt wurde Wenden

quelle wenn links bei der suche der begriff bestätigt wird, wird wieder der buchtext angezeigt.


in einer kundenrezension wurde weiter aus dem buch zitiert, dass eigentlich essig verwendet würde anstatt tabascosauce, doch das kind mochte essig...

Zitat:
des gemeinsamen Spiels unter Kontrolle gebracht ist gehen Sie in der gleichen Weise auch bei anderen Gelegenheiten vor bei denen David andere Personen an spuckt Gewöhnlich benutzt man bei diesem Problem Essig Wir

quelle - zur anzeige des textes siehe beschreibung oben.

wer ist david?:
Zitat:
David ist ein 13 Jahre alter Junge mit einem geistigen Entwicklungsalter von ungefähr drei Jahren


von ABA-verfechtern wird das immer noch empfohlen.

persönlich finde ich es abartig, was versteckt unter "TEACCH" vermarktet wird. bei TEACCH geben viele eltern noch an, dass das ja nicht so schlimm sei wie ABA, nur "komisch", wenn "TEACCH" dann exakt ABA-inhalte darstellt...
04.04.11, 18:50:28
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