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Lisa M.
(Standard)

Zitat:
Welche rechtliche Relevanz hat denn diese Charta mit der "Annahme" durch das EU-Parlament faktisch? Bisher hatte ich diese Charta eher als Sonntagsrede ohne bindende Wirkung verstanden.


Ein bisschen mehr als eine bloße Sonntagsrede sollte sie schon sein. Auf Wikipedia steht zum Thema "Charta": "(Damit) bezeichnet man die für das Staats- und Völkerrecht grundlegenden Urkunden wie die Magna Carta, die Charta der Vereinten Nationen (...)"

Der Begriff würde auch für Satzungen und Selbstverpflichtungen nichtstaatlicher Gruppen verwendet, aber das EU-Parlament ist keine NGO. Welche Bedeutung sie hat, kann man vielleicht an der Einleitung erkennen. Da steht u.a.: "Diese Rechte sollten durch die zuständige Gesetzgebung gestärkt, geschützt und durchgesetzt werden."

D.h. vermutlich, dass die Charta so eine Art Orientierung für Gesetzesänderungen sein soll, aber nicht selbst einklagbares Gesetz. Der Unterschied ist aber auch nicht so ganz klar, weil selbst im Grundgesetz alles mögliche steht, bei dem sie einen auslachen, wenn man versucht, es einzuklagen.

Zitat:
Diese Definition von Behinderung aus den Sozialgesetzbuch verstehe ich noch nicht. Was hat das mit dem halben Jahr für einen Sinn?


Das heißt z.B.: Wenn man durch einen Unfall weniger als ein halbes Jahr im Rollstuhl sitzt, dann gilt das auch dann nicht als Schwerbehinderung, wenn es ansonsten eine ist. Einfach deshalb, weil es nur vorübergehend ist.

Zitat:
Deinen Verweis auf eine angeblich mögliche Entziehung der Staatsbürgerschaft finde ich jedoch falsch. Wie viele Türken sind alleine schon deutsche Staatsbürger.


Dieser Verweis war auch nicht grade akut ernst gemeint. Es hat in der Nazizeit zwangsweise Aberkennung der Staatsbürgerschaft für Menschen gegeben, deren Vorfahren seit Jahrhunderten in diesem Land hier lebten - nur, weil behauptet wurde, sie würden einer anderen "Rasse" angehören. Auch diese Menschen, bzw. ihre Vorfahren, haben das zuerst freiwillig selbst behauptet.

Was die Sache mit den hier lebenden Ausländern angeht, sind die Türken mit deutscher Staatsbürgerschaft nicht der Beweis dafür, dass Menschen mit anderer "Rasse" oder "Nation" (so lange hier das ius sanguinis herrscht, ist das sozusagen dasselbe laut offizieller Definition!!!) sich ebenso selbstverständlich im Lande aufhalten dürfen wie Leute mit deutscher "Rasse" oder "Nation". Es finden jede Menge Abschiebungen statt, auch in Folterländer, und so mancher ist schon gleich nach seiner Abschiebung "verschwunden".

Es reicht auch nicht aus, sich hier vollkommen integriert und eingelebt zu haben, um hier ein "Wohnrecht" zu genießen. Ich bekam das über einen Freund unmittelbar mit, der seit 16 Jahren hier lebt, eine Ex-Frau und drei Kinder hier hat (zu denen er intensiven Kontakt hat) und der trotzdem abgeschoben werden sollte. Nicht, weil irgendwer was davon hätte, sondern bloß so, weil er kein Deutscher ist und seine Fluchtgründe so langsam mal "abgelaufen" sind. Kinder hier zu haben, ist kein Argument, wenn man das Sorgerecht nicht hat.

Natürlich ist es ein surreales Szenario, sich vorzustellen, wir würden das mit der anderen "Rasse" oder gar das mit den "Aliens" als Rechtsgrundlage durchsetzen können und als Konsequenz rausfliegen. Man kann von Glück sagen, dass uns die NT''s da nicht ernst nehmen, sonst würde es womöglich tatsächlich solche Konsequenzen geben.

Zitat:
Bezüglich der Überlegung ob Autismus an sich eine Behinderung ist müsste die Frage geklärt werden welche Probleme Autisten in einer autistisch dominiserten Welt hätten. Un dhier wäre durchaus wieder die Frage wie sich Normalität eigentlich definiert.


Und solche Fragen finde ich schon gut und richtig.

Zitat:
Oder Behinderung wäre wie du schreibst ein gesellschaftliches Ereignis.


Diese Definition gefällt mir am besten.

Zitat:
Dann könnte man dies auch problemlos auf die Rassenidee übertragen und es gäbe eben Problemfelder zwischen verschiedenen Rassen.


Selbstverständlich. Auch "Rasse" ist ein gesellschaftliches Ereignis. Deshalb spricht man heute ja eher von Ethnien als von Rassen, die sind jedenfalls der Definition nach von vornherein ein gesellschaftliches Ereignis. Allerdings habe ich den Eindruck, dass das Auswechseln von Begriffen vollkommen nutzlos ist, wenn die alte Wortbedeutung dann lediglich auf das neue Wort übertragen wird. Statt irgendwas an rassistischen Zuschreibungen zu ändern, hat der neue Begriff sie geradezu wieder "hoffähig" gemacht, weil das jetzt alles nur noch niedlich und Folklore ist... Falls grade mal nicht aufeinander geschossen wird.

Als gesellschaftliches Ereignis gesehen müssen Autisten nicht zwangsläufig behindert sein, können es aber sein. Ein und derselbe Autist ist behindert oder auch nicht, je nachdem, ob er ein Lebensumfeld hat, in dem er sich befriedigend entfalten kann oder nicht. Ich finde, das trifft die Realität sehr präzise, ist aber halt gewöhnungsbedürftig. Man lernt zuerst mal, dass "Behinderung" und andere Attribute an der Person "kleben", die als "behindert" eingestuft wird. Wenn man fragt, wo, dann wird man auf den physiologischen Unterschied verwiesen und es wird so getan, als sei der die Behinderung. Real liegt die Behinderung aber tatsächlich genauso in den Bedingungen, die Menschen mit so einer physiologischen Eigenart benachteiligen. Man muss also in seiner Vorstellung die "Behinderung" von ihrem fixen Punkt irgendwo am Betroffenen (bei Autisten am Gehirn) lösen und sich vorstellen, dass sie mehr mit dem Raum verknüpft ist, in dem der Behinderte sich bewegt. Natürlich auch in ihm selbst, klar. In ihm selbst ist ja auch Raum, da ist keine Trennung. Die Behinderung ist also ohne fassbare Grenze innerhalb und außerhalb des Betroffenen und ist in keinem Sinne greifbar oder materiell, sondern besteht in der Art der Interaktion, in der Art, in der Bewegung geschieht...

Ohne eine solche *konkrete* Ablösung des Begriffs von dem "Behinderten" ändern sich die alten Ideen nicht wirklich, sondern werden allenfalls mit neuen Begriffen ausstaffiert.

Sämtliche Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, im Bemühen um Logik, Nachprüfbarkeit und Einhaltung der kulturell bedingten Realitätsvereinbarung.
25.06.06, 15:42:22
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Wursthans
(stillgelegt)

Zitat von Lisa M.:
Das heißt z.B.: Wenn man durch einen Unfall weniger als ein halbes Jahr im Rollstuhl sitzt, dann gilt das auch dann nicht als Schwerbehinderung, wenn es ansonsten eine ist. Einfach deshalb, weil es nur vorübergehend ist.


Achso.

Zitat:
Was die Sache mit den hier lebenden Ausländern angeht, sind die Türken mit deutscher Staatsbürgerschaft nicht der Beweis dafür, dass Menschen mit anderer "Rasse" oder "Nation" (so lange hier das ius sanguinis herrscht, ist das sozusagen dasselbe laut offizieller Definition!!!) sich ebenso selbstverständlich im Lande aufhalten dürfen wie Leute mit deutscher "Rasse" oder "Nation". Es finden jede Menge Abschiebungen statt, auch in Folterländer, und so mancher ist schon gleich nach seiner Abschiebung "verschwunden".


Aber das bezieht sich nicht auf hier eingebürgerte Personen deren familiäre Wurzeln nicht in Deutschland liegen. Und da ist der Zustand ebenso wie in den USA.

Die Frage zur Rasse statt Behinderung scheine ich nicht gut ausgeführt zu haben. Ich kann es im Moment nicht besser wie mir scheint. Nur ist schon die Frage was Behinderung ist, wenn nicht Abweichung von einer Norm. Das dürfte selbst für den gesellschaftlichen Ansatz gelten. Auch danach gibt es Personen die offenbar eine Ansammlung von Behinderung physisch mit sich führen.

[Auf eigenen Wunsch deaktiviert und anonymisiert, mfg [55555]]
25.06.06, 16:11:05
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Lisa M.
(Standard)

Zitat:
Nur ist schon die Frage was Behinderung ist, wenn nicht Abweichung von einer Norm. Das dürfte selbst für den gesellschaftlichen Ansatz gelten.


Sicher. Nur gehört zu einer "Abweichung von einer Norm" sowohl eine Abweichung als auch eine Norm. Oder auch: Ohne Norm gibt''s keine Abweichung davon. Nach der alten Begrifflichkeit war die Abweichung "behindert" und die Norm "nichtbehindert", also keine Behinderung dort. Dann fingen aber irgendwann mal Rollstuhlfahrer an aufzumucken, die größte Behinderung sei nicht in ihren Beinen zu finden, sondern in dem Umstand, dass da keine Rampen sind an den öffentlichen Gebäuden. (So *in etwa* trug sich das zu.) Es entstand der Spruch: "Behindert ist man nicht, behindert wird man!"

Mit dem Begriff "Rasse" kann ich nicht so richtig viel anfangen in Bezug auf Autismus, obwohl ich subjektiv problemlos gegen Rassismus sein kann, ohne deshalb unbedingt behaupten zu müssen, es gäbe nicht sowas ähnliches wie Rassen bei Menschen. Die Biologen sprechen auch bei Tieren von "geographischen Rassen", wenn sich durch räumliche Trennung verschiedenen "Phänotypen" entwickelt haben. Die gehören dann noch zur selben Art (können sich miteinander paaren und befruchtungsfähigen Nachwuchs haben). Ich verstehe nicht so recht, weshalb eine Diskriminierung in der Behauptung liegen soll, dass es solche "geographischen Rassen" auch bei Menschen gibt. Na und?

Wichtig finde ich aber den Hinweis auf der Seite über Rasse auf Wikipedia:

"Da eine Rasse immer über eine ganze Reihe von Eigenschaften, Merkmalen oder Attributen definiert wird, können durch die Kreuzung von Individuen mit heterozygoten Merkmalen beliebige Zwischenstufen zwischen den Rassen entstehen. Die Rasse ist also nur in einer geografisch und zeitlich fest umrissenen Situation eine naturgegebene Kategorie; in vielen Fällen ist sie ein vom Menschen geschaffenes Abstraktum. Realität kommt dann nur den einzelnen genotypischen und phänotypischen Unterschieden selbst zu – es existiert also keine von der historischen Situation unabhängige „Summe“ dieser Unterschiede."

Viel mehr als bei den Tieren (gezüchtete Rassehunde z.B.) wandern Menschen so durch die Gegend und nehmen sich den Partner, der ihnen gefällt. Das ist auch gut so, nicht nur, weil es andernfalls eine Zumutung wäre, sondern auch, weil es sonst Inzucht wäre und überhaupt nicht gesund. Irgendwelche klaren Grenzen dieser "geographischen Rassen" sind also nicht auszumachen und werden auch nicht gebraucht.

Auch Autismus lässt sich wohl nicht klar vom Nicht-Autismus abgrenzen, außer nach konstruierten Kriterien wie den Diagnosekriterien. Das jedenfalls hat er mit Rassen gemeinsam.

Den Kern deiner Überlegung verstehe ich, glaube ich, schon: Es geht dir um eine Gleichwertigkeit von NT''s und Autisten.

Darin bin ich mit dir einer Meinung. Mit dem Begriff "Behinderung" ist das nach den alten Vorstellungen von Behinderung auch wirklich nicht so recht "zu machen". Ich denke, dass wir uns in der Sache eigentlich ziemlich einig sind. Ich möchte mich auch nicht als generell "weniger fähig" abwerten lassen! Ich bin mir sogar sicher, dass es Dinge gibt, in denen ich der Mehrheit in diesem Lande weit überlegen bin. Aber es gibt eben auch Dinge, und da rechnen die Leute dann nicht so mit, in denen ich mich tatsächlich furchtbar "dusselig" anstelle. Mir gefällt am besten einfach das Wort "Anderssein".

Sämtliche Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, im Bemühen um Logik, Nachprüfbarkeit und Einhaltung der kulturell bedingten Realitätsvereinbarung.
25.06.06, 17:03:18
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Wursthans
(stillgelegt)

Ja, der Begriff von Rasse ist ähnlich schwammig und willkürlich wie gewisse Syndromdefinitionen.

Es gibt jedoch nicht nur geographische Rassen, sondern etwas Rassenartiges kann eben auch durch alle Abweichung entstehen, die durch Fortpflanzung vererblich ist. Und das scheint bei Autismus wohl so zu sein. Zudem ist es denkbar, daß Autisten sich mit in gewisser Hinsicht ähnlichen oder kompatiblem Menschen häufiger paaren. So könnte dann eine Art "soziale Rasse" entstehen. Im GG 3.3 ist übrigens wörtlich von "Rasse" die Rede.

[Auf eigenen Wunsch deaktiviert und anonymisiert, mfg [55555]]
25.06.06, 18:03:03
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DrChaoZ
(Autistenbereich)

nur kurze anmerkung:
die rasse ist irrelevant für eine staatsbürgerschaft.
so weit ich mich entsinne steht im grundgesetz nicht drin dass man ein bestimmtes genom haben muss um die rechte und pflichten eines staatsbürgers auszufüllen...
27.06.06, 15:57:58
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Lisa M.
(Standard)

Die Staatsangehörigkeit wird in Deutschland nach dem "ius sanguinis" ("Blutrecht") vergeben. D.h. konkret, dass automatisch als Deutscher gilt, wer von deutschen Eltern abstammt. Historisch hat sich das ius sanguinis aus völkischen Vorstellungen entwickelt. Dem moderneren Denken über Staat und Republik und dergleichen entspricht eher eine andere Art, die Staatsangehörigkeit an Kinder zu vergeben, nämlich der Grundsatz, dass ein im Lande geborenes Kind (von dort wohnhaften Eltern) automatisch die Staatsbürgerschaft erhält (wie z.B. in den USA).

Ebenso hat die "deutsche Rasse" eine Rolle gespielt bei der Frage, wer als Aussiedler ins Land kommen darf und wer nicht. Für ein Referat über das Staatsangehörigkeits-Recht habe ich da mal die skurrilsten Urteile zu gelesen, wie denn das "Deutschsein" in solchen Fällen gemessen wird. *schauder*

Sämtliche Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, im Bemühen um Logik, Nachprüfbarkeit und Einhaltung der kulturell bedingten Realitätsvereinbarung.
28.06.06, 02:18:20
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Wursthans
(stillgelegt)

Mir scheint du begehst da einen klassischen Umkehrschluß.

Nur weil völkisch Deutsche auch schnell wieder Deutsche werden konnten bedeutet das nicht, das nur Menschen eingebürgert werden die völkisch deutsch sind. Das ist praktisch zudem offensichtlich nicht so.

[Auf eigenen Wunsch deaktiviert und anonymisiert, mfg [55555]]
28.06.06, 02:36:05
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Lisa M.
(Standard)

Ein "völkisches Deutschsein" gibt es nicht. Lediglich hat jeder Mensch Eltern, Großeltern usw., und die hatten eine Staatsangehörigkeit und einen bestimmten kulturellen Hintergrund. Meine Mutter z.B. erzählte über ihre Eltern, dass die Vorfahren meines Opas polnische "Gastarbeiter" gewesen seien, die dann, wie viele, in Nordrhein-Westfalen blieben. Über die Herkunft meiner Oma machte sie geheimnisvolle Andeutungen und meinte stets, sich dafür entschuldigen zu müssen, dass meine Oma klein, dunkelhaarig und temperamentvoll war - was es daran zu entschuldigen gab, war mir als Kind ein Rätsel, das mir auf die Nerven ging. Sie behauptete jedenfalls mit künstlich wirkender Albernheit, meine Oma sei "italienischer Landadel". Kurz vor ihrem Tod kriegte sie einen halben Zusammenbruch vor Verlegenheit, als sie mir erzählte, meine Oma habe noch eine Sprache gesprochen, die sonst nur in Ghettos gesprochen worden sei.

Erst vor kurzem habe ich es nach 20 Jahren mal gewagt, meinen Vater danach zu fragen - aber der bestreitet, dass es da ein entsprechendes "Familiengeheimnis" gab.

Was ich damit am konkreten Beispiel verdeutlichen wollte: Gerade Deutschland ist seit eh und je ein Einwanderungsland gewesen (insbesondere wohl der Ruhrpott). In den abgelegenen Ecken, für die das nicht gilt, dürfte der Durchschnitts-IQ deutlich niedriger ausfallen als im restlichen Bundesgebiet, und das nicht nur, weil die Leute auch kulturell abgeschnitten sind. Bei meinem Freund ist angeblich sogar mal ein Neger durch den Genpool geschwommen. Ich weiß, ich weiß: Neger sagt man nicht, genauso wie "Rasse". Aber mir geht es nunmal auf die Nerven, dass immer nur Begriffe durch "politisch Korrektere" ersetzt werden und die Bedeutung hinter dem Wort dieselbe bleibt, weil die Inhalte dieselben bleiben. Der Glaube an ein "völkisches Deutschtum" besteht ungebrochen fort in den meisten Köpfen und bestimmt noch heute unser Staatsangehörigkeits-Recht. Wenn heute darüber diskutiert wird, ob Deutschland zum Einwanderungsland werden soll, dann wird dabei unterschlagen, dass es das sowieso schon immer war und dass nach Ansicht der Paläonthologen sowieso die gesamte Menschheit letztlich aus Afrika stammt.

Natürlich weiß ich, dass nicht nur Leute eingebürgert werden können, die den "Ariernachweis" erbringen können. Es werden allerdings umgekehrt Menschen abgeschoben, die hier geboren und aufgewachsen sind, die hier voll integriert sind und die die "Heimat", in die sie geschickt werden, noch nie gesehen haben. Und darum ging es: Um Rausschmisse, weil man einer anderen "Rasse" angehört als der deutschen.

Sämtliche Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, im Bemühen um Logik, Nachprüfbarkeit und Einhaltung der kulturell bedingten Realitätsvereinbarung.
28.06.06, 10:03:36
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aberich
(Standard)

Zitat von Lisa M.:
Ich weiß, ich weiß: Neger sagt man nicht, genauso wie "Rasse". Aber mir geht es nunmal auf die Nerven, dass immer nur Begriffe durch "politisch Korrektere" ersetzt werden und die Bedeutung hinter dem Wort dieselbe bleibt, weil die Inhalte dieselben bleiben.
Bis hierhin und im Prinzip auch hier stimme ich dir zu, aber den Begriff "Neger" sehe ich doch anders. Wenn Schwarze die Abschaffung dieses Begriffs fordern, ist diese Forderung zu respektieren, ganz egal, ob man die Gründe nachvollziehen mag oder nicht. Es reicht völlig aus, dass die Menschen, die damit bezeichnet werdes, es als beleidigend empfinden. Und nebenbei lebt das Bedeutungsfossil "Sklave" in solchen Sprüchen wie "ich bin nicht dein Neger" fort.
Ich bin weiß und "Neger" war in der Schule mein Spitzname, mit dem meine Mitschüler mir alles andere als ihre Wertschätzung zum Ausdruck brachten. "Neger" heißt also nicht nur "Schwarzer" und ist alles andere als wertneutral.
Den ach so netten und "politisch korrekten" Begriff "Farbiger" finde ich auch völlig daneben, und außerdem ist mir schleierhaft, warum man solche Begriffe überhaupt benötigt.
07.09.06, 23:17:38
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FrauFachmann
(stillgelegt)

geändert von: FrauFachmann - 07.09.06, 23:55:58

Meines Wissens fordern die mir persönlich bekannten Schwarzen zurecht die Abschaffung der Ansicht einiger Weisser, sie seien Ausstellungsstücke, die es in Betroffenheits-Veranstaltungen öffentlich zu bedauern gilt...
Zu der Rassenfrage: Mir ist es vollkommen gleichgültig, was Autismus ist. Ne Behinderung auf diese Art, ein Privileg womöglich auf jene, so what??.
Jedenfalls würde ich mich NIEMALS öffentlich als Vertreter einer anderen Rasse hinstellen, weil ich rein biologisch immer noch ein Mensch bin, mit so Armen, Beinen und so wie alle andern auch und solche Abspaltungen heute wie immerschon nix als Scherereien nach sich zogen.
07.09.06, 23:52:56
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