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Metaforumthread?

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21.06.06, 16:00:25

DrChaoZ

Hallo an alle.

Ich möchte mich einmal mit einem etwas anderem Thema an Euch wenden. Es geht darum welche Erfahrungen Ihr mit anderen Foren, allgemeine Foren und Foren über Autismus im Speziellen gemacht habt.

Immer wieder fällt auf dass Foren auf hierarchische Weise geführt werden. Es entstehen über Informationsaustausch Verbindungen zwischen Betroffenen und Angehörigen anderer Betroffener sowie weiteren Personen. Diesen Austausch habe ich selbst bisher immer sehr positiv betrachtet, erhielt ich doch dadurch eine weitere Perspektive und einen Einblick in die Welten anderer Menschen. Die hierarchische Ordnung der meisten Foren schuf bisher allerdings immer ein Abhängigkeitsverhältnis seitens der Nutzer in Beziehung zu den Verwaltern der Foren.

Ein solches Abhängigkeitsverhältnis führte nach meinen Beobachtungen immer zu einer Machtmehrung seitens der Verwalter. Diese Machtmehrung führte zu Überforderung der Verwalter die in der Mehrzahl der von mir beobachteten Fälle eine eindeutige Entwicklung hin zum virtuellen Despotismus führt.

Die Verwalter fühlen sich ausgenutzt und übergangen weil sich ihr Werk verselbstständigt und die Nutzer fühlen sich bevormundet und jeder Zeit der Gefahr ausgesetzt dass ihre sorgsam aufgebauten Verbindungen jeder Zeit durch wenige Personen zerstört werden können. Oft führt dies dazu dass ein Verwalter mit Schliessung des Forums droht.

Ich bin der Meinung dass eine solche Problematik dem freien und ungezwungenen Austausch der Betroffenen und umgebenden Menschen hinderlich ist und halte es daher für eine Notwendigkeit dass Foren wie dieses hier auf eine demokratische und nicht despotische Weise geführt und verwaltet werden.

Der Kontakt und der Austausch der Betroffenen insbesondere im autistischen Spektrum sollte nicht der Macht weniger unterliegen und durch das Fehlverhalten weniger (Verwalter und Nutzer) zerstört werden. Insbesondere wenn man bedenkt wie schwierig es ist für Betroffene im autistischen Spektrum soziale Kontakte herzustellen und aufrecht zu erhalten.

Ich habe diesen Thread eröffnet weil ein anderes bekanntes Forum (aspergia) in den letzten Tagen nach einer internen Forumsdiskussion bezüglich der Sicherheit abrupt von einem Verwalter geschlossen wurde. Wenn man die Website des aspergia Forums öffnet erscheint folgende Meldung:

"Das Forum befindet sich zur Zeit aus folgenden Gründen im Wartungsmodus:

Hallo, liebe Forenuser!

Unser Provider teilte uns mit, daß wir dringend auf einen anderen Server umziehen müssen. Leider müssen wir das Forum aus diesen Gründen kurzfristig offline setzen.

Diese Nachricht unseres Providers kam für uns selbst sehr kurzfristig und hat nichts mit der Situation des Forums zu tun. Entsprechende Nachfragen sind überflüssig. Unser Provider hat seine Webhostingarbeit abgegeben, weshalb wir diesen Webplatz, der von ihm gesponsert war, nicht mehr nützen können, sondern auf den vServer umziehen müssen, auf dem das neue Online-Angebot liegen wird.

Die Frist ist vorerst bis zum 25.06.2006 gesetzt, damit wir in aller Ruhe auf den neuen Server umziehen können.

Wir sehen uns in alter Frische wieder,

Admin und Akshaya"

Interresanterweise hat der als Admin bekannte Verwalter dieses Forums als letzten Post in dem angesprochenen Thread mitgeteilt dass das Forum überarbeitet wird und strikte Zugangsbeschränkungen mit Authehntifizierungstechniken eingeführt werden. Dazu gehört dass die Adressen der Nutzer gespeichert werden sollen, sowie eine Mitgliedschaft im gleichnamigen Verein anzustreben ist. (vereinfacht ausgedrückt). Nach dem diese Ansätze in einem eigens dafür geschaffenen Thread ausdiskutiert wurden und man zu dem Ergebnis kam, dass eine Verschärfung des Zuganges und eine Bindung der Forumsteilnahme an eine Vereinsmitgliedschaft von den Nutzern nicht erwünscht ist und auch eine Großzahl von Alternativen und Hilfsangeboten seitens der Nutzer gegenüber der Verwaltung gestellt wurden hat die Forumsverwaltung einfach das Forum geschlossen.

Die auf der neuen Fehlerseite genannte Begründung, welche ich weiter oben zitiert habe, steht jedoch zu der letzten Meldung der Verwaltung, welche im letzten Post des besagten Threads inhaltlich sagte:"das Forum wird nach aussen geschlossen. Nur wer seine Adresse nennt wird möglicherweise in Zukunft weiterhin auf das Forum zugreifen dürfen.", nicht in Zusammenhang.

Ich gehe daher davon aus, dass die Verwaltung in diesem konkreten Fall eine Kurzschlussentscheidung getroffen hat und über den Druck ihre Selbstreflexion und Selbstbeschränkung verloren hat, dieses aber nach außen hin nicht öffentlich preis geben will und somit einen Vorwand nennt. Dies ist aus meiner Sicht eine Lüge und somit moralisch bedenklich und im allgemeinen nicht aspie-freundlich ja sogar aspie-feindlich.

Am Beispiel aspergia wird meine oben genannte These über Machtmehrung und Abhängigkeiten gestützt und das aspergia-Beispiel zeigt auf negative Weise wohin solch eine despotische Herangehensweise führt.

Um Verwaltern die auf diese Weise arbeiten etwas entgegensetzen zu können, schlage ich vor in diesem Thread über Eure Erfahrungen zu diskutieren, die Ihr mit entsprechenden anderen Foren gemacht habt um aus den Fehlern anderer Foren lernen zu können und möglicherweise ableiten zu können, welche Fehler wir hier in diesem Forum nicht machen wollen.

Ich möchte keinen Krieg zwischen Foren anzetteln, was ich aber möchte ist dass ausserhalb despotischer Foren über diese Foren geschrieben wird um den Forenverwaltern die Möglichkeit zu nehmen Ihre eigene Meinung durch Manipulation oder Falschmeldungen seitens der Öffentlichkeit und Nutzer durchzudrücken und am Ende durch eine kommentarlose oder falsch kommentierte Meldung die Diskussion abzubrechen.

Es darf am Ende nicht nur die Meinung eines Verwalters stehen bleiben so als sei diese die unumstößliche Wahrheit.
21.06.06, 16:17:42

Wursthans

Ich sag da mal lieber nichts zu, da ich schon vorher bei aspergia gesperrt wurde.

Vielleicht sollten wir uns auch mal darüber Gedanken machen, wie Autisten ein Forum in Teamarbeit führen. Ich denke das ist nur mit Qualitätsmanagement möglich und zudem mit einer strikten Pflege des Vertrauens von allen beteiligten verantwortungsübernehmenden Seiten her.
21.06.06, 16:31:27

Katz007

ich finde viele Dinge des heir beschriebenen Threads sind reine Spekulationen die in keinster Weise beweisbar sind, auch wenn ich die Streitpunkte mitbekommen habe. Und hier weiter zu spekulieren finde ich ehlich gesagt genauso bedenklich, zumal es sehr viele Aussagen in dem genannten Thread zur "Forensicherheit" gab'.

21.06.06, 16:53:21

uppsdaneben

geändert von: uppsdaneben - 21.06.06, 16:55:08

Zitat von DrChaoZ:
Hallo an alle.
Ich gehe daher davon aus, dass die Verwaltung in diesem konkreten Fall eine Kurzschlussentscheidung getroffen hat und über den Druck ihre Selbstreflexion und Selbstbeschränkung verloren hat, dieses aber nach außen hin nicht öffentlich preis geben will und somit einen Vorwand nennt. Dies ist aus meiner Sicht eine Lüge und somit moralisch bedenklich und im allgemeinen nicht aspie-freundlich ja sogar aspie-feindlich.


Es kann tatsächlich sein, dass ein Sponsor von heut' auf morgen seine Wohltätigkeit einstellt.

Es kann auch sein, dass dem Sponsor die Moderationswillkür nicht gefällt, weil es nicht das ist, was er unterstützen will.

Es kann eine Kurzschlusshandlung sein.

Es kann der Versuch sein, die Kontrolle wieder zu erlangen.

Was auch immer es ist, die, die es am besten wissen, haben ihre Glaubwürdigkeit in den Augen der Meisten verloren.

Zitat:
Am Beispiel aspergia wird meine oben genannte These über Machtmehrung und Abhängigkeiten gestützt und das aspergia-Beispiel zeigt auf negative Weise wohin solch eine despotische Herangehensweise führt.


Ich halte verallgemeinernde Aussagen auf Basis der Untersuchungsmenge n=1 für problematisch.

Zitat:
Ich möchte keinen Krieg zwischen Foren anzetteln,


Das ist gut.

Zitat:
was ich aber möchte ist dass ausserhalb despotischer Foren über diese Foren geschrieben wird um den Forenverwaltern die Möglichkeit zu nehmen Ihre eigene Meinung durch Manipulation oder Falschmeldungen seitens der Öffentlichkeit und Nutzer durchzudrücken und am Ende durch eine kommentarlose oder falsch kommentierte Meldung die Diskussion abzubrechen.


Auch wenn du innerlich aufgewühlt bist: Was hat dieses Forum mit anderen Foren zu schaffen? Die Despoten wirst du nicht überzeugen, deren Anhänger auch nicht - falls überhaupt einer hier liest - und wer sich seine eigenen Gedanken macht, wird sicher mehr an Inhalten interessiert sein und nicht an Bewertungen. Also versuche es zu machen wie ich: Rege dich ab, auch wenn's schwer fällt.

Zitat:
Es darf am Ende nicht nur die Meinung eines Verwalters stehen bleiben so als sei diese die unumstößliche Wahrheit.


Doch, darf. So ist die Welt. Jemand bezahlt das Forum und jemand kontrolliert das Forum. Also darf er tun, was er will. Wenn der Forenbetreiber seine Untertanen beherrschen will, dann kannst du ihm das nicht verwehren. Wenn der Forenbetreiber eine rege, offene Diskussion haben will, dann muss er das Forum laufen lassen und lediglich Exzesse beschneiden.

Dazu zählt, dass er Diskussionen erst einschränkt, wenn persönliche Angriffe oder Beleidigungen erfolgen. Ansonsten muss er die Klagen von Mimosen ignorieren, weil es immer einen gibt, der nur über rosa Wölkchen diskutieren will. Auch sind Streitigkeiten per PN oder E-Brief nicht seine Sache; er ist Forenmoderator, nicht Lordrichter.
21.06.06, 17:01:03

DrChaoZ

geändert von: Goldloeckchen - 29.06.06, 17:16:42

@_OO_:
Ich stimme zu dass die Notwendigkeit besteht für dieses Forum hier andere Maßstäbe anzusetzen und darüber nachzudenken welche Ansätze wir verfolgen wollen. So enden wie andere Forum darf es jedenfalls nicht.

@_Katz007:
Das oben genannte Beispiel beruht nicht auf Spekulationen sondern viel stärker auf den gemachten Beobachtungen die ich aber natürlich auch interpretiert habe. Die Richtung meiner Interpretation wurde aber durch das was ich dort miterlebt habe gestützt.

Ich halte es grundlegend für falsch die Fehler anderer totzuschweigen. Probleme müssen ausdiskutiert werden um zu einer oder mehreren Lösungen mit Alternativen zu gelangen.

Sicher kann es auch ein Zufall sein dass vier Tage bevor der Verwalter des oben genannten Forums das Forum schliessen wollte, gerade dieses 'aus technischen Gründen' geschlossen wurde aber die Wahrscheinlichkeit dass dies ein Zufall ist, ist nach meinem Ermessen ziemlich gering. Genaue Auskunft werden wir sicher erst erhalten wenn das Forum wieder eröffnet wird. Ich habe übrigens meine persönlichen Daten bereits übermittelt und mich auch einen Antrag auf Mitgliedschaft in dem besagten Verein informiert. Es ist auch nicht meine Absicht andere Foren nieder zu machen sondern ich möchte mit Abstand und auf Sachliche Weise über die Probleme 'des Systems' diskutieren um neue und bessere und nachhaltigere vor allem stabilere Lösungen zu finden die anwendbar sind. Der Zusammenhang zwischen Machtmehrung und Abhängigkeiten was zusammen zu Überforderung und Bevormundung gleichermaßen führt ist nur eine Arbeitshypothese aber gerade diese wird durch die Erfahrungen gestützt. Eine Falsifizierung ist nur dann Möglich wenn Gegenbeispiele gefunden werden.

Ich möchte ein Bewusstsein dafür schaffen, dass wir Betroffenen eben nicht über ein bestimmtes Forum oder einen Verein definiert werden und uns austauschen sondern halte es für sinnvoller wenn unsere Verbindungen ohne Hierarchien und Abhängigkeiten auf persönlicher Basis funktionieren würden.
Die Foren sind lediglich Werkzeuge des gedanklichen Austausches. Sie sind keine Werbeplattformen für Autismus noch Selbstverwirklichungsplattformen.

Abschließend möchte ich noch einmal zu bedenken geben aus welchen Grunde dieses Forum überhaupt geschaffen wurde. Eben aus den Konsequenzen von Unzufriedenheit mit anderen Foren. Wenn es berrechtigte Kritikpunkte gibt dann müssen Alternativen geschaffen werden um zu zeigen dass es eben auch anders geht.

Grundlegend weiterhin halte ich es für falsch dass aneckende Personen aus Gründen der Bequemlichkeit von der Kommunikation mit anderen Betroffenen ausgeschlossen werden. Insbesondere dann wenn solche Maßnahmen nicht gut genug durchdacht sind.

Um Bezug zu nehmen auf _OO_ und seinem Ausschluss aus aspergia: Ich habe besagtem Verwalter über eine PN mitgeteilt dass ich diesen Ausschluss als sehr Schade empfinde und an seinem Verhalten im Forum kein Fehlverhalten entdecken konnte noch andere Personen die ich befragte gaben dies an. Meine Anfrage wurde kurz mit einem Satz sinngemäß abgewürgt:"darüber diskutiere ich nicht mit dritten."

Sheila teilte mir mit...

[[Sorry, ChaoZ aber das gehört nun nicht hier hin zumal ich keine Beweise habe und es rechtliche Konsequenzen geben könnte]]

Ich habe nun meine Argumente vorgebracht.
Katz007, wie genau begründest Du dass es genauso bedenklich ist an dieser Stelle über der artige Probleme zu diskutieren wie in besagtem Forum? Verstehe ich das falsch dass Du damit ausdrücken willst, dass die Diskussion selbst in dem besagten Forum schon bedenklich war, und wenn ja warum?

Ja es gab zahlreiche Aussagen in dem Thread "Forensicherheit" in besagtem Forum. Aber diese sind hier nicht darstellbar weil das besagte Forum ja ersteinmal geschlossen wurde, so als hätte es die benannte Diskussion nie gegeben. So zumindest sieht es jetzt für die Menschen aus die neu hinzukommen werden. Ist es richtig nach aussen hin einen falschen Eindruck zu machen?

Nebenbei bemerkt gibt es noch zahlreiche weitere Foren in den Weiten des Internets. Vielleicht gibt es ja auch sehr positive Erfahrungen mit Ihnen. Auch diese möchte ich beleuchten. Auch aus positiven Erfahrungen kann man lernen und Anregungen ableiten.
21.06.06, 17:13:28

Wursthans

geändert von: Wursthans - 21.06.06, 17:14:20

Ich denke, daß es sich bei Foren um Medien handelt. Bei Zeitungen ist es so, daß - auch wenn sie in privater Hand sind - sehr genau in der Öffentlichkeit Vorgänge in ihnen beobachtet werden und das ist so, weil sie eine gesellschaftliche Funktion haben. Das zu verleugnen finde ich unangemessen. Außerdem hat jeder Mensch Verantwortung für seine Mitmenschen, gerade wenn er so eine Plattform betreibt. Diese Verantwortung wird in vielen Foren nicht sehr ernst genommen, aspergia jedoch ist schon ein Extremfall wie mir scheint trotz aller sonstigen Mißstände in der allgemeinen Forenkultur im Internet zur jetzigen Zeit.

Es gibt ein neues Medium und der kulturelle Umgang ist noch nicht gefunden. Alte Formen weden angewandt und wollen nicht recht auf das neue Medium passen. Wir können dazu beitragen daß dies stattfindet.
21.06.06, 17:16:30

DrChaoZ

"Doch, darf. So ist die Welt. Jemand bezahlt das Forum und jemand kontrolliert das Forum. Also darf er tun, was er will. Wenn der Forenbetreiber seine Untertanen beherrschen will, dann kannst du ihm das nicht verwehren. Wenn der Forenbetreiber eine rege, offene Diskussion haben will, dann muss er das Forum laufen lassen und lediglich Exzesse beschneiden."

Deshalb macht es Sinn solche Diskussionen auch ausserhalb der betroffenen Foren zu führen. Auf diese Weise behält man eine grössere Objektivität und Sachlichkeit.


"Ich halte verallgemeinernde Aussagen auf Basis der Untersuchungsmenge n=1 für problematisch."

Ja ist sie. Eine (1) Erfahrung ist keine statistische Aussage. Darum wünsche ich mir auch dass auch andere Foren in die Betrachtung eingebracht werden und rufe dazu auf entsprechende Erfahrungen hier auch zu posten.

"Auch wenn du innerlich aufgewühlt bist: Was hat dieses Forum mit anderen Foren zu schaffen? ..."

Es geht nicht um die Foren es geht um die Menschen die sie benutzen. Auch deshalb wünsche ich mir eine Forenunabhängige Diskussion die möglichst sachlich und offen ist.

"...Die Despoten wirst du nicht überzeugen, deren Anhänger auch nicht - falls überhaupt einer hier liest - und wer sich seine eigenen Gedanken macht, wird sicher mehr an Inhalten interessiert sein und nicht an Bewertungen. Also versuche es zu machen wie ich: Rege dich ab, auch wenn's schwer fällt."

Die Despoten möchte ich auch nicht überzeugen. Aber ich möchte herausfinden welche Alternativen es gibt die anwendbar sind. Ich gehe davon aus dass die Betroffenen nicht nur auf ein Forum fixiert sind, sondern gegelentlich auch einmal googlen. Informationen müssen frei sein insofern stimme ich zu dass es um die Inhalte geht. Damit die Inhalte aber bestehen können dürfen sie nicht wegdespotisiert werden :) Ich möchte auch nicht bewerten sondern lediglich beleuchten. Jeder der das ließt soll, muss sich gar eigene Gedanken machen. Aber eine Meinung zu bilden ist nuneinmal Abhängig von der Fülle der zur Verfügung stehenden Informationen. Nimmt man Informationen aus dem Einflussbereich weniger heraus und stellt sie einer Mehrheit zur Verführung wird die aus diesen Informationen gebildete Meinung freier sein.

"Vielleicht sollten wir uns auch mal darüber Gedanken machen, wie Autisten ein Forum in Teamarbeit führen. Ich denke das ist nur mit Qualitätsmanagement möglich und zudem mit einer strikten Pflege des Vertrauens von allen beteiligten verantwortungsübernehmenden Seiten her."

Ja da stimme ich auf jeden Fall zu. Aber dazu benötigen wir mehr Informationen über andere Foren um Diskussionsgrundlagen zu haben die eben keine rosa Wölkchen sind sondern Fakten.

Abschließend noch einmal ein kurzer Leitsatz:
Nicht die Foren und Plattformen sind entscheidend und sollten im Mittelpunkt stehen sondern die Betroffenen und ihr Austausch miteinander. Die Foren sind lediglich ein Kommunikationswerkzeug um über die Probleme die Betroffene in diesen Bereichen haben zu überwinden.
21.06.06, 17:24:07

Katz007

@DrChaoZ: Also, ich möchte mir gerne Worte sparen, weil es 1. dazu schon genügend Threads gab (auch hier im Forum) und 2. kann ja jeder sein eigenes Forum aufmachen wenn ihm irgend etwas nicht passt (ebenfalls wie hier geschehen)
3. Finde ich eine demokratische Abstimmung nicht immer die Beste (auch wenn mir der Gedanke gefällt, ist einfach oft zu zeitintensiv)
4. ich finde der Forenbetreiber sollte eben mehr Rechte haben, jeder kann geführte Diskussionen an anderer Stelle weiterführen wennn er das möchte.
5. ich mag' keine persönlichen Dinger, auch wenn ich hin und wieder selbst etwas persönlich nehme. Aber solche Diskussionen führen meiner Meinung nach nur zu einem: Nämlich das sich die Parteien verhärten und Streit sich verstärkt. (auch wenn das sicher nicht Deine Absicht ist)
6. Anlass und Grund ist was grundsätzlich verscheidenes.
7. Deine Beobachtungen sind nur die die Du gelesen hast, sicher weißt Du nicht alles um die Sache, von daher sind es eben doch Spekulationen.
8. jedes weitere Wort wäre ein Wort zuviel, möchte mich nämlich nicht auf Diskussionen einlassen die zu nix führen, bin aber wie ich gerade merke auf dem besten Weg dorthin.

Gruß Katz007
21.06.06, 17:38:43

DrChaoZ

@katz007:

die diskussion hat schon allein darin einen grund als dass sie von anderen gelesen werden kann so dass diese nicht unvorbereitet in entsprechende fettnäpchen treten. schon allein die tatsache dass die in der diskussion besprochenen themen nicht mehr unter kontrolle weniger liegen macht die diskussion selbst sinnvoll.

ja ich habe bezüglich des falles aspergia ein sehr subjektives bild. subjektivität kann man aber nur auflösen wenn man verschiedene perspektiven verwendet und die eigene wahrnehmung diesbezüglich von weiteren einflüssen beeinflussen lässt.

aspergia war nur EIN beispiel. es gibt doch sicher noch andere foren über die man sprechen kann und aus denen man erkenntnisse ziehen kann.

bezüglich der demokratie: sie ist aus meiner sicht die bessere alternative und ich finde es sehr positiv dass hier in diesem forum gerade versucht wird diesen ansatz umzusetzen. dies gibt mir wieder hoffnung. jeder kann die welt in der er lebt mit beeinflussen und sollte dies zum besseren für sich selbst und somit auch für die allgemeinheit tun.

noch einmal an alle:
ich war zu keinem zeitpunktes dieses threads emotional geladen. das war ich noch am freitag aber ich habe mir die zeit genommen die emotionen abflachen zu lassen um eben 'mit klarem verstand' über das thema schreiben zu können. dennoch danke für die tips die auf das emotionale gleichgewicht hindeuten :)
21.06.06, 17:47:57

Katz007

Zitat:
ich war zu keinem zeitpunktes dieses threads emotional geladen.


ich auch nicht. wollte nur mal meine gedanken einbringen bevor wieder dinge passieren die keiner wirklich wollte.

wartet es doch mal ab mit aspergia, eine kurzer grund der schließungssituation dort wird sicher nochmal folgen.

Zitat:
bezüglich der demokratie: sie ist aus meiner sicht die bessere alternative und ich finde es sehr positiv dass hier in diesem forum gerade versucht wird diesen ansatz umzusetzen. dies gibt mir wieder hoffnung. jeder kann die welt in der er lebt mit beeinflussen und sollte dies zum besseren für sich selbst und somit auch für die allgemeinheit tun.


ich finde es ja im grunde auch besser, wer keine zeit dafür hat kann sich ja enthalten. aber aspergia ist nun eben mal auf anderer grundlage entstanden, ist halt eben so. es hat alles sein für und wieder.

21.06.06, 17:50:18

DrChaoZ

"5. ich mag' keine persönlichen Dinger, auch wenn ich hin und wieder selbst etwas persönlich nehme. Aber solche Diskussionen führen meiner Meinung nach nur zu einem: Nämlich das sich die Parteien verhärten und Streit sich verstärkt. (auch wenn das sicher nicht Deine Absicht ist)"

Ich mag persönliches Rumtrollen auch nicht.
Dies soll kein Persönlicher Kriegspfad sein den ich hier bestreite. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen dass ich aspergia lediglich als ein beispiel verwendet habe. Ich selbst wurde übrigens auch nicht dort ausgeschlossen.

In der Arbeitswelt habe ich die Erfahrung gemacht dass es am besten ist über Probleme zu sprechen um eben diese zu lösen. Die Erfahrung zeigte weiterhin dass es absolut falsch ist, Probleme die bestehen tot zu schweigen weil sonst eben genau in diesem Falle dann alles eskalliert. Genau dies möchte ich nicht. Eine Aussprache hat nach meiner Erfahrung eher die Wirkung der Abflachung der Problemamplitude.
21.06.06, 17:57:21

Katz007

Ist doch gut, ich glaube man hat es verstanden, ich zumindest vor deinem letzen beitrag schon.

Lg katz
 
 
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